„To gen. Rozwadowski jest faktycznym autorem planów bitwy oraz dowódcą sprawującym kluczową rolę w jej toku w Warszawie” – z doktorem Mariuszem Patelskim, pracownikiem naukowym Uniwersytetu Opolskiego rozmawia Tomasz Kwiatek

Niezależna Gazeta Obywatelska

Przed nami 91. rocznica bitwy warszawskiej. Dlaczego ta bitwa była taka ważna?

W wyniku tej batalii rozgromiono siły bolszewickie Michaiła Tuchaczewskiego i obroniono niepodległość, odrodzonej po czasach zaborów, Polski.

Jakie są okoliczności tego wydarzenia?

Wstępny plan, mówiąc skrótowo, zakładał szeroki manewr znad Wieprza i oskrzydlenie wojsk bolszewickich od południa; później polskie dowództwo zmodernizowało te zamiary, wzmacniając siły gen. Sikorskiego nad Wisłą i Wkrą (na północ od Warszawy) i organizując dodatkowe uderzenie z tego kierunku. W ten sposób bitwa przybrała klasyczny kształt bitwy pod Kannami.

Jaka taktyka odegrała kluczową rolę?

W całej wojnie lat 1919 – 1920 przeważał, w odróżnieniu od I wojny światowej toczonej głównie w okopach, element manewru. Dość duże znacznie, jak na ówczesne możliwości polskie i bolszewickie, zyskiwały oddziały kawaleryjskie (ówczesne wojska szybkie) w tym osławiona Armia Budionnego czy Korpus Gaj-Chana. Przewagę zyskiwał ten kto w krótkim czasie potrafił przerzucić w wybranym kierunku większe siły i uderzyć w słaby punkt przeciwnika. Doradcy francuscy (w tym gen. Weygant), zgodnie z doświadczeniami I wojny światowej, doradzali rozciągnięcie sił polskich wzdłuż całego frontu polsko – bolszewickiego. Takie urzutowienie oddziałów polskich było jednak niemożliwe i w gruncie rzeczy mogło doprowadzić do klęski Polski. Pomysły te na szczęście zostały odrzucone przez polskie dowództwo.

Polacy osiągnęli ponadto przewagę nad bolszewikami w innej dziedzinie. Dzięki działalności polskiego radio-wywiadu mieliśmy wgląd w tajną korespondencję czerwonych dowódców.

To był rzeczywiście „cud nad Wisłą”. Jak powstała nazwa i do czego nawiązywała?

Nie przeceniałbym znaczenie zwrotu „cud nad Wisłą” względnie „cud Wisły”. Autorem tego stwierdzenia, a właściwie artykułu o takim tytule, był Stanisław Stroński – redaktor „Rzeczpospolitej”. Pisząc o „cudzie nad Wisłą”, czynił on analogię z bitwą nad Marną z września 1914 r. W wyniku tego wydarzenia zatrzymano pochód Niemców na Paryż. Chodziło więc, nie o interwencję nadprzyrodzonych sił, ale o rangę zwycięstwa.

Jakie znaczenie dla Polski i dla Europy miała wojna 1920 r. Czy mówienie o bitwie jako 18. w dziejach historii jest uzasadnione, czy może jest przejawem megalomanii. Jak to wygląda na tle innych bitew?

Przede wszystkim należy mówić o wojnie lat 1919 – 1920. „Wojna 1920 r.” to wymysł propagandy sowieckiej. W „Historii Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików). Krótki kurs” (Warszawa 1948, s. 272-273), będącej chyba szczytem komunistycznego zakłamania, pisano, że w kwietniu 1920 r. doszło do „najazdu jaśniepanów polskich na Kraj Rad”; a Piłsudski „burżuazyjny nacjonalista, kontrrewolucjonista, faktyczny kierownik Państwa Polskiego” zamierzał podbić sowiecką Białoruś i Ukrainę by utworzyć Polskę „od morza do morza, od Gdańska do Odessy”. Faktycznie marszałkowi chodziło o utworzenie niepodległych państw narodowych, na gruzach dawnego imperium carów. Natomiast wojna polsko-bolszewicka wybuchła samoistnie gdy wojska niemieckie wycofały się ze wschodu, a na te tereny wkroczyły z zachodu wojska polskie i ze wschodu siły bolszewickie.

Co do samej bitwy, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w wyniku tego wydarzenia Państwo Polskie zachowało swe istnienie – a to bardzo wiele. Mówienie jednak o tym, że Polacy uratowali Europę przed groźbą rewolucji bolszewickiej jest grubą przesadą. W działaniach bitwy warszawskiej łącznie wzięło udział około 300 tys. żołnierzy polskich i bolszewickich. W tym samym czasie armie: francuska, brytyjska, a nawet niemiecka (którą stopniowo demobilizowano i rozbrajano na mocy traktatu wersalskiego), stanowiły jeszcze olbrzymią siłę, a były to armie w czasie wojny wielomilionowe. Nie jest także pewne, czy po dojściu do granic Niemiec, wojska bolszewickie kontynuowałyby swój marsz. Rzadko się wspomina, że władze niemieckie i bolszewickie współpracowały ze sobą w tym czasie. Dowództwo niemieckie przepuszczało m.in. oddziały bolszewickie, które po klęsce na północy przenikały granicę Prus Wschodnich i przechodziły na wschód.

Czy rzeczywiście Polska była osamotniona w czasie wojny z bolszewikami?

Ówczesne mocarstwa: Włochy, Anglia i USA, z różnych powodów, nie poparły Polski. Wrogo do naszego kraju ustosunkowane były organizacje socjalistyczne i komunistyczne w Europie. Blokowano transporty z pomocą zwłaszcza idące przez Czechosłowację i Gdańsk.

Pomocy, zwłaszcza materiałowej, dostarczała jednak Francja. Los Polski był też obiektem szczególnej troski ze strony marszałka Ferdynanda Focha – naczelnego wodza sił alianckich. Gotowość wysłania wojsk z pomocą dla Polski deklarowali Węgrzy i Duńczycy. Na front polsko-bolszewicki przybyła także polsko-amerykańska eskadra im. Kościuszki. Wreszcie, na stronę Polską, przeszło wielu ochotników tzw. formacji wschodnich: rosyjskich – gen. Perymikina, białoruskich – gen. Bułak-Bałachowicza, ukrańskich – uznających zwierzchność atamana Petlury, czy też biali kozacy pod dowództwem m.in. esauła Jakowlewa, o których z podziwem pisał Izaak Babel.

Kolejny mit związany jest ze śmiercią bolszewików – jeńców wojennych w niewoli polskiej. Ostatnio było o tym głośno, gdy Putin porównywał ten fakt do ofiar Katynia. Czy w ogóle można to w jakikolwiek sposób porównać?

Faktem jest, że warunki w obozach jenieckich były bardzo ciężkie i panowała dość wysoka śmiertelność. Miało to związek z ogólnie trudną sytuacją materialną kraju, wyniszczonego w toku I wojny światowej i późniejszych walk. Nikt jednak celowo więźniów nie mordował. Do ich śmierci przyczyniły się natomiast, wymienione warunki, oraz m.in. epidemia czerwonki, która objęła swym zasięgiem Polskę. Z powodu tej choroby, jak i wcześniejszej grypy „hiszpanki” zmarło bardzo wielu Polaków i przedstawicieli innych nacji zamieszkujących tereny II RP. Pikanterii sprawie dodaje, że Rząd Polski zwrócił się w tym czasie do socjalistycznych władz Niemiec z propozycją zakupu surowicy. Władze niemieckie odmówiły jednak, uzasadniając, że to także materiał strategiczny, który można wykorzystać w celach militarnych… Pisał o tym wydarzeniu szerzej m.in. prof. Ludwik Hirszfeld.

Czy reakcja na te „rewelacje” nie powinna być zdecydowanie wyrażona przez Rząd Polski, bo ja nie przypominam sobie noty dyplomatycznej?

W ramach współpracy polsko-rosyjskiej podejmowano i ten problem. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i Federalna Agencja ds. Archiwów Rosji wydały nawet zbiór dokumentów poświęcony jeńcom bolszewickim. Wydawnictwo to jest jednak blokowane w Rosji przez władze.

Jaką rolę w wojnie 1920 r. odegrał gen. Tadeusz Rozwadowski, o którym napisałeś książkę?

W tym względzie opinie historyków są podzielone. Wielu uważa, że wszelkie zaszczyt należą się „z urzędu” marsz. Piłsudskiemu, który był Naczelnym Wodzem. Moim zdaniem to gen. Rozwadowski jest faktycznym autorem planów bitwy oraz dowódcą sprawującym kluczową rolę w jej toku w Warszawie. W tym czasie, Piłsudski złożył dymisję na ręce premiera Witosa i na kilka dni wyjechał poza front do swej przyszłej małżonki Aleksandry.

Nazwisko generała figuruje ponadto pod większością rozkazów z tego okresu, w tym pod rozkazem nr 10000 modyfikującym plany bitwy wedle wzoru kananejskiego. Nie zmienia to faktu, że w tym czasie szef sztabu był bardzo lojalny wobec Piłsudskiego. Bronił go na posiedzeniach Rady Obrony Państwa, a potem w trakcie tzw. „afery Biura Prasowego Sztabu”.

Później drogi gen. Rozwadowskiego i Marszałka Piłsudskiego jednak się rozeszły, dlaczego?

Różniło ich wszystko. Pochodzenie społeczne, droga życiowa, poglądy polityczne oraz podejście do kwestii organizacji armii. Mimo to, jak już mówiłem, gen. Rozwadowski wierny zasadzie apolityczności wojska, był lojalnym podwładnym Naczelnego Wodza. Sytuacja zmieniła się jednak, gdy Piłsudski odszedł z wojska i niemal jednocześnie nazwisko generała pojawiło się na łamach prasy, jako autora planu bitwy warszawskiej. Informację tę ujawnił, rzecz ciekawa, były premier i bliski współpracownik marszałka – Jędrzej Moraczewski.

I wtedy generał trafił do więzienia…

Nie odrazu. Wcześniej był zamach majowy, a właściwie „wojna majowa”, jak ją nazwał gen. Marian Kukiel. W trakcie tych wydarzeń gen. Rozwadowski dowodził wojskami wiernymi przysiędze i legalnym władzom. Wojska rządowe jednak przegrały i w wyniku tych okoliczności Tadeusz Rozwadowski wraz z generałami: Włodzimierzem Zagórskim, Juliuszem Malczewskim i Bolesławem Jaźwińskim znalazł się w wojskowym więzieniu śledczym na Antokolu w Wilnie. Tam przesiedział bez mała rok.

Z tego co wiem, gen. Rozwadowski zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach…

Z wileńskiego więzienia generał wyszedł bardzo schorowany. Pojawiały się domysły, że był podtruwany w więzieniu, lub w drodze z tego miejsca. Próbował się leczyć w Jastrzębiej Górze nad morzem. Bardzo martwiło go także tajemnicze zniknięcie gen. Zagórskiego. Mimo opieki lekarskiej gen. Rozwadowski zmarł też niebawem, w październiku 1928 r., w Warszawie. Warto dodać, że w stolicy przebywał, mimo choroby i napastliwej kampanii prasowej ze strony pism reżimowych, by przekazać senatorom swój testament wojskowy. Domagał się w nim utworzenia oddziałów będących odpowiednikiem dzisiejszych sił szybkiego reagowania – oddziałów bardzo wówczas nowoczesnych złożonych z: formacji pancernych, kawaleryjskich i lotniczych…

Na pogrzebie gen. Rozwadowskiego poruszającą mowę wygłosił były legionista ks. Józef Panaś, który powiedział o nim m.in.: „Był to prawdziwie chrześcijański, wielki Wódz, który umiał zwyciężać bez podniesienia się w pychę i bez pastwienia się nad pokonanym przeciwnikiem, a gdy poniósł klęskę, poniósł ją nie tylko bez upodlenia się, ale nawet bez chęci zemsty i nienawiści do chwilowego zwycięzcy”. Jaka jest Twoja ocena życia i działalności gen. Rozwadowskiego?

Generał przeszedł do armii polskiej z armii austriackiej, z której wywodziło się bardzo wielu polskich dowódców, m.in. Józef Haller, obaj Klebergowie, czy też Tadeusz Komorowski „Bór”. W młodości Rozwadowski ukończył austriacką Akademię Wojskową, ze specjalnością artyleryjską, oraz Szkołę Wojenną – będącą odpowiednikiem obecnej Akademii Obrony Narodowej. Był człowiekiem gruntownie wykształconym, świadczy o tym m.in. znajomość aż 6 języków. Świetnie orientował się także w zagadnieniach technicznych, był wynalazcą celownika artyleryjskiego oraz tzw. grano-szrapnela. Tuż przed śmiercią miał opracować natomiast projekt bomby lotniczej. Do armii austriackiej wstąpił za namową swego ojca Tomisława – powstańca styczniowego, który bardzo krytycznie oceniał działalność dowódców powstańczych i uważał, że Polsce mogą się przydać wykształceni w Austrii oficerowie.

Już przed I wojną światową generał wspierał polskie formacje strzeleckie. Po odejściu z armii w 1916 r. współdziałał w kwestiach wojskowych z Naczelnym Komitetem Narodowym, Tymczasową Radą Stanu i Radą Regencyjną. W 1918 r. został pierwszym szefem Sztabu Generalnego WP i organizatorem naczelnych władz wojskowych oraz poszczególnych formacji wojskowych. Na przełomie lat 1918 i 1919 kierował obroną Lwowa i Małopolski Wschodniej w wojnie z Ukraińcami. Później prowadził działalność wojskowo-dyplomatyczną – jako szef Polskiej Misji Wojskowej w Paryżu; by lipcu 1920 r. ponownie objąć Sztab Generalny z opisanymi już skutkami.

W 1928 r. zmarł też jeden z najwybitniejszych polskich dowódców i, co więcej, teoretyków wojskowości. Człowiek, który już w 1923 r. dowodził, iż w przyszłości należy tworzyć samodzielne formacje pancerne. Jego reformatorska działalność została jednak przerwana w 1926 r. W następnych latach postać generała została natomiast objęta cenzurą. Nie wolno było o nim szerzej pisać w oficjalnych wydawnictwach II RP, jak i w czasach PRL. Do dziś blokowane są zresztą inicjatywy zmierzające do upamiętnienia postaci generała.

Warto wspomnieć, że w Warszawie wystąpił opór przed nadaniem nazwy ulicy im. generała. Mało osób wie, że Opole jako nieliczne miasto w Polsce ma rondo im. generała Rozwadowskiego zlokalizowane koło CH Karolinka. Głosowałem za tym będąc radnym Opola w 2010 r. Jaka była Twoja rola w tym upamiętnieniu?

Moja…, zupełnie marginalna. Ja napisałem tylko biografię, którą przeczytał wiceprezydent Arkadiusz Karbowiak. On też, mimo przywiązania do tradycji piłsudczykowskiej, wnioskował o nazwanie imieniem generała wymienionego ronda. Tym samym Opole znalazło się w elitarnym gronie miast (m.in. Kraków, Nowy Sącz, Białystok, Łódź) posiadających obiekty nazwane imieniem Tadeusza Jordan Rozwadowskiego.

Bardzo Ci dziękuję.

  1. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #1

    Dzięki dr Patelskiemu gen. Rozwadowski powrócił na karty historii. Bardzo wnikliwa biografia człowieka, który był prawdziwym mężem stanu. Gdyby koncepcje gen. Rozwadowskiego zostały zaakceptowane i rozwinięte przez Sztab Generalny to wojna wrześniowa 1939 roku miała by bardziej dynamiczny charakter na korzyść Polski. Losy generała i innych wiernych prawowitym władzom w maju 1926 roku ilustruje zawiść i małostkowość Marszałka.

  2. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #2

    Pan doktor, naukowiec, a pisze wierutne bzdury. 12 sierpnia 1920 roku Piłsudski złożył list z dymisją na ręce premiera Witosa. Dymisja nie została przyjęta! I TO JEST FAKT, który nawet nie ulega dyskusji. Dlaczego? Nie mianowano nowego Naczelnego Wodza, nikt nikogo nie poinformował o czymś takim. Czyli żadnej dymisji nie było, nie została przyjęta. Piłsudski nie mógł 12 sierpnia na kilka dni wyjechać do Bobowej! Pan doktor, naukowiec nie zna geografii Polski. Niech pan sobie policzy odległość od wioski leżącej 35 km od Tarnowa i 25 km od Nowego Sącza. Przy stanie ówczesnych dróg i techniki samochodowej to Piłsudski wyjeżdżając z Warszawy wieczorem musiałby być w Bobowej najwcześniej 13 po południu. To niech pan Doktor-Naukowiec wytłumaczy jak znalazł się w Puławach (zgodnie z planem operacyjnym) i 13 od rana odbywał inspekcję swoich wojsk? Po drugie. Pan Doktor-naukowiec nie zna roli jaką ma Szef Sztabu. Taką samą jak inspicjent w teatrze: prawa ręka reżysera, organizator pracy i wykonawca poleceń. Również osoba informująca o przebiegu prób i kolejnych wejść w spektaklu. Nazwa pochodzi od łacińskiego słowa inspiciens, inaczej nadzorujący. Inspicjent jest człowiekiem, który wie wszystko o spektaklu, jest obecny od początku jego powstawania, do ostatniego pokazu. Jego głównym zadaniem jest informowanie aktorów o kolejności ich wejścia na scenę. Pracownik teatru czuwający nad techniczną i organizacyjną stroną spektaklu. Taką rolę inspicjenta spełnia Szef Sztabu. O roli Piłsudskiego i że to on przygotował plan walki świadczy wysłany przez gen. Rozwadowskiego list z dnia 15 sierpnia 1920 roku: „”Warszawa 15/8 1920 5-ta pop.Panie Komendancie! Zamawiałem właśnie oficera z automobilem dla przesłania wiadomości ostatnich, gdy mi list Pana Komendanta z dnia dzisiejszego doręczono.Mam wrażenie ogólne, że cała akcja rozwija się bardzo korzystnie, i że właśnie, co do czasu mamy korzystne warunki tak, jak je p. Komendant przewidział.Dotychczas obawiałem się, że nas bolszewicy nie zaatakują dość serio, aby móc liczyć na wydatne uderzenie z flanki.Tymczasem wypadki pod Radzyminem widocznie ich zachęciły, a umyślne ociąganie się Sikorskiego również ich ośmieliło.(…)Uderzenie głównej siły Pana Komendanta trafi, więc doskonale, a lepiej, że jutro rano atak wyruszy, byle był party silnie naprzód wypoczętymi siłami. Chcąc co-rychlej i 2-gą armię wyzyskać, przygotowałem ją już dziś wieczorem.(…)Więc i tutaj zupełnie w myśl rozkazu p. Komendanta wykonanie jest w toku.(…)Uzgodnienie akcji 4-tej armii doskonale p. Komendant przygotował i proszę liczyć na to, że pozostając w ścisłym kontakcie wszystko przyśpieszę tak, abyśmy od 17-tego rano byli gotowi do współdziałania…”Po długim opisie, co dzieje się na licznych odcinkach frontu gen. Rozwadowski pisze:”1-szą armię wzmocniłaby 4-ta dyw., którą jako ostateczną rezerwę gen. Latinikowi podporządkować zamierzam w myśl wskazówek p. Komendanta”.I na zakończenie: „…proszę p. Komendanta chcieć przyjąć wyrazy głębokiej czci i prawdziwego przywiązania, od oddanego najposłuszniej Generała Rozwadowskiego”. W tym liście 4 razy Rozwadowski podkreśla czyje były pomysły, kto miał rację itd. Tak panie Doktorze-Naukowcu, autorze książki o Rozwadowskim. Ten list burzy całkowicie pańską koncepcję autorstwa. List został odnaleziony w ocalałych śmiechach, których nie zniszczono w latach 20-tych kiedy ginęły całe akta dotyczące wojny 1920. Oryginał znajduje się w Instytucie Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku. Od 1989 roku był umieszczany w wielu publikacjach i pan, naukowiec, tego nie znalazł? Woli pan powtarzać osiągnięcia nauki PRL?

  3. gość
  4. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #4

    Koncepcja „namaszczenia” gen. Rozwadowskiego na „wodza – autora planów, zwycięstwa” pojawiła się w 1923 roku, wraz z konsekwentnym wymuszaniem na marszałku Piłsudskim wewnętrznej emigracji. Do tego czasu nie było takiego pomysłu, ale Piłsudski zbyt mocno patrzył na ręce władz i zbyt mocno krytykował i to bardzo celnie posunięcia rządów. Ludzi Piłsudskiego przesuwano na mniej znaczące stanowiska, albo znając ich słabości wciągano do swoich sitw. O kant d… rozbiły się koncepcja wysunięcia jako autorów zwycięstwa gen. Weygana – ten ewidentnie potwierdził rolę Piłsudskiego, oraz na przemian Sikorskiego i Hallera. Sikorski był za mądry by dać się w to wciągnąć i wolał pozostać neutralny, a Heller był i tak zbyt skompromitowany… ratowało go tylko stanowisko Głównego Inspektora Artylerii. Co ciekawe zawodowy artylerzysta, a miał tak absurdalne koncepcje rozwoju artylerii, że szkoda pisać. Od 1923 roku głupa pilsudczyków zgłasza wnioski że z archiwów wojskowych ginął dokumenty, rozkazy, notatki z okresu wojny polsko-bolszewickiej.

  5. Raf
    | ID: c1e488c7 | #5

    Ale obciach.

  6. Eleonora
    | ID: 728697f8 | #6

    Panie Doktorze!
    Wielkie dzięki za wnikliwy artykuł. Szkoda tylko, że zwolennicy marszałka nie mogą pogodzić się z podstawowymi faktami historycznymi.
    Tak wygląda rozmowa na argumenty- krzyk i obrażanie!
    Panie Kwiatek, oczekuję, że niebawem zorganizuje Pan spotkanie z panem Patelskim.
    Pan jest jednym z bardzo nielicznych i odważnych historyków UO:))

  7. Eleonora
    | ID: 728697f8 | #7

    Pan jest jednym z bardzo nielicznych i odważnych historyków UO:))

    Miało być NIELICZNYCH UCZCIWYCH I ODWAŻNYCH

  8. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #8

    Na czym polega ta odwaga? Na zakłamywaniu historii i propagowaniu „odkryć” historycznych z czasów PRL, kiedy to deprecjonowanie Piłsudskiego, okresu 20-lecia międzywojennego było bardzo zgodne z linią PZPR i propagandy komunistycznej i przy pełnym poklasku endeckich środowisk emigracyjnych. Co dziwniejsze: cenzura PRL omijała twórczość nawet skrajnych antykomunistów endeckich, których teksty atakujące Piłsudskiego i osiągnięcia okresu międzywojennego były bez skrótów publikowane w PRL. Pan DOKTOR-NAUKOWIEC nie odkrył Ameryki. Rozwadowskiego propaganda historyczna próbowała wciskać w latach 60 i 70… tylko wtedy żyło zbyt wieli naocznych świadków pamiętających dokładnie tamte wydarzenia. W latach 80 już było prościej…

  9. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #9

    Szkoda Eleonora, że nie możesz pogodzić się z faktami i dokumentami… Bajka, że Piłsudski w dniach 12-17 sierpnia przebywał w Bobowej kupy się nie trzyma. I świadczą o tym właśnie fakty i dokumenty. Nie obrażam nikogo… Po prostu pan Doktor-Naukowej bardzo śmiało odrzucił istniejące i znane dokumenty, a przyjął powstałą pod koniec lat 50 wersję o tym, że był Piłsudski w Bobowej… Bo ktoś znalazł w zapisach pani Aleksandry Piłsudskiej fragment gdzie pisze o spotkaniu z Ziukiem i pada tam w niejasnym kontekście data 12 i 17 sierpnia, którą zinterpretowano (interpretacja szyta grubymi nićmi), że Piłsudski był w Bobowej od 12 do 17 sierpnia… Tylko jak wytłumaczyć fakt, że np. korespondencja miedzy Piłsudskiem i Rozwadowskim w dniu 15 sierpnia 1920 odbywa się za pomocą kurierów miedzy Warszawą a Puławami (nie Bobową oddaloną od Warszawy wioską o prawie 200 km byle jakimi drogami)…. To są fakty historyczne!

  10. Mariola
    | ID: c1e488c7 | #10

    Widzę, że ktoś celowo próbuje urządzać nagonkę na doktora Petelskiego. Chyba komuś bardzo przeszkadza jego działalność naukowa. Proszę skończyć z tymi personalnymi atakami i uszanować Narodowe Święto!

  11. Eleonora
    | ID: 728697f8 | #11

    „deprecjonowanie Piłsudskiego, okresu 20-lecia międzywojennego było bardzo zgodne z linią PZPR i propagandy komunistycznej”

    a ja pamietam jak pan Kwaśniewski baaardzo chwalił Marszałka.
    może on nie był komunistą?!

    „Szkoda Eleonora, że nie możesz pogodzić się z faktami i dokumentami… Bajka, że Piłsudski w dniach 12-17 sierpnia przebywał w Bobowej kupy się nie trzyma”

    Również mocno żałuję, że nie jestem beznadziejnie zakochaną w panu Marszałku:((
    Miłość to taka piękna rzecz! Widzi się tylko to, co chce…
    Pan Petelski powołując się na te fakty, nie kieruje się tylko zapiskani pani ‚ Ziutkowej”?!

  12. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #12

    Przy okazji wojny z bolszewikami dr Patelski mógłby przybliżyć czytelnikom NGO również postać gen. Stanisława Bułak-Bałaczowicza. (z tego co się orientuję chyba z prof Iwanowem pisał o tej barwnej postaci) Wracając do tematu to po roku 1926 piłsudczycy zamienili całą historiografię na swoją korzyść, wprowadzając „kult jednostki” (znajome, prawda?). Klęski września 39′ i powstanie warszawskie to właśnie pokłosie tego co zaczęło dziać się w Polsce po roku 1926, czyli odsunięcie na boczny tor (w praktyce wtrącanie do więzień, berezy kartuskiej a w najlepszym wypadku szykany i przymusowe emerytury) realistów myślących po europejsku a promowanie romantycznych miernot, ślepo zapatrzonych w Marszałka.

  13. Eleonora
    | ID: 728697f8 | #13

    Swoją drogą- to bardzo ciekawe?!
    że tak się wpieniacie, kiedy ktoś przypomina wam niewygodne fakty.
    Wczoraj w ” Rozmowach Niedokończonych” brał udział jakis podobny panu historyk. Na wszelkie zarzuty emocjonalnie odpowiadał- Bzdury!
    A, żeby jescze podrasować osobę pana Marszałka powołał się na ojca Kolbego, w związku z Jego wczorajszą Rocznicą Śmierci.
    Że niby ojciec należał do wielkich jego „wyznawców”, że tak pieknie wypowiadał się o nim:)
    Uprzejmie wklejam urywek wykładu ojca Kolbe z roku 1922.

    „Kraków, przed 22 X 1922]

    Może na pierwszy rzut oka zda się przesadzone, jeżeli powiem,
    że pierwszorzędnym, największym i najpotężniejszym wrogiem Kościoła to – masoneria.
    Na liście członków widnieją ministrowie, generałowie [h] i inni dygnitarze tak wojskowi jak i cywilni w państwie.
    Masoneria wynosi na piedestał [k] osoby, które chce, i strąca, kiedy one zapragną działać na własną rękę. Tego bardzo dotkliwie doświadczył na sobie Napoleon. Wszyscy ci należą wprawdzie do masonerii i dużo szkodzą, ale nie są częścią jej prawdziwej głowy. Są to tzw. masoni niebiescy, podczas gdy tzw. czerwona masoneria zacieśnia się do niewielkiej liczby [i] osób, przeważnie Żydów, którzy w pełni [j] świadomi swych celów kierują całą liczną rzeszą mniej więcej „oświeconych” w sprawach organizacji masonów. Głowa ta jest nieznana i działa zawsze w ukryciu, by uniemożliwić przeciwdziałanie. Oni to układają plany roboty. Z ich warsztatu wyszła rewolucja francuska, szereg rewolucji w 1789 do 1815 roku, a także… wojna światowa. Wedle ich wskazania pracował Voltaire, d’Alembert, Rousseau, Diderot, Choiseul, Pombal, Aranda, Tanucci, Hangwitz, Byron, Mazzini, Palmerston, Garibaldi i inni. – Nazwisk obecnych członków nie znamy [6], ale na pewno do masonerii należy u nas Piłsudski. Oto dowód: Na dziesięć dni przed obaleniem gabinetu Ponikowskiego rozeszła się po Rzymie pogłoska, że ten gabinet upadnie, bo tak masoneria rozkazała Piłsudskiemu. Słyszałem o tym z ust wiarogodnych, bo sekretarza ks. biskupa Teodorowicza, [tj.] ks. Bogdanowicza, który właśnie wtedy (o ile pamiętam) nawet był w Rzymie.
    Jak możemy przeciwdziałać tej zarazie, tej armii antychrysta?
    A o. Urban w numerze grudniowym poświęconym Niepokalanemu Poczęciu [8], wyraża przekonanie, iż na szerzące się dziś w świecie panowanie szatana jedynym ratunkiem jest gorąca cześć i naśladowanie Niepokalanej [l].”

    „O Maryjo bez grzechu poczęta, módl się za nami, którzy się do Ciebie uciekamy i za wszystkimi, którzy się do Ciebie nie uciekają, a zwłaszcza za masonami”

  14. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #14

    Cytat:
    „a ja pamietam jak pan Kwaśniewski baaardzo chwalił Marszałka.
    może on nie był komunistą?!”… Po roku 1989… jak to się ma do lat 1944-1989 widać po książkach i opracowaniach historycznych z tego okresu.
    Cytat:
    „Pan Petelski powołując się na te fakty, nie kieruje się tylko zapiskani pani ‘ Ziutkowej”?!” … no to radzę przeczytać książkę pana Pelskiego. Jest tam NIEŚMIERTELNY wątek z pamiętnikiem żony Komendanta i to w takim wybiórczym skrócie jak momencie powstania mitu o tym wyjeździe…
    Pytanie czemu Pan Doktor-Naukowiec Petelski nie skorzystał z dostępnych dokumentów, których ilość i obecność wystarczająco podważa bajkę o pobycie w Bobowej jak widzę pozostaje bez odpowiedzi…
    To nie miłość do Piłsudskiego, a zwykłe zamiłowanie do prawdy i faktów. Dokumenty do miejsca stacjonowania, czyli Puław, i pobytu Piłsudskiego od Rozwadowskiego donoszące o słusznym planie Komendanta i słusznych przewidywaniach docierały tam gdzie powinny, a nie do Bobowej… Co nie?
    Jedyne czego możesz żałować to zamiłowania do kłamstw i pomówień jakimi się nas obdarza.

  15. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #15

    Tak… Pani Eleonoro… Pan Marszałek był masonem. ha ha ha ha… w tym samym czasie oskarżano go również o to, że pracuje dla wywiadu sowieckiego.
    Żeby ci nie było do śmiechu, a mi odwrotnie:
    „Niepokalanów, 19 III 1929
    Ekscelencjo
    Panie Marszałku!
    Z okazji Imienin Waszej Ekscelencji, my zakonnicy franciszkanie, pracujący nad wydawaniem miesięcznika „Rycerz Niepokalanej”, który rozchodząc się w 100 000 egzemplarzy podbija serca polskie Niepokalanej, ślemy niniejszym serdeczne życzenia opieki Niepokalanej nad Waszą Ekscelencją zawsze i wszędzie – i w tej intencji Ojcowie we Mszy świętej dzisiejszej załączyli specjalne „Memento”, a Bracia w liczbie 45 przyjęli Komunię świętą.
    Przełożony Klasztoru
    O. Maksymilian Kolbe”
    … Jak widać poglądy ludzie zmieniają i sympatie również :) U niektórych po prostu ewoluują i ludzie stają się mądrzejsi :)

  16. Eleonora
    | ID: 728697f8 | #16

    Szanowny panie
    Jeżeli ojciec wysyła grzecznościowe listy do pana Marszałka, to znaczy, że ewoluował w dobrą stronę?!
    Hmm… cóz począć z czynami ojca Kolbe, tzn w którą stronę ewoluował udzielając pomocy nawet potrzebującym pomocy okupantom?:))

  17. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #17

    Szanowna pani to tylko przykład większej ilości korespondencji O. Kolbe z Józefem Piłsudskim. Ponad to polecam lekturę „Rycerza Niepokalanej”… Ale to jak widać trzeba znać w całości. Bo jak pani widzi ja wiedziałem czego szukam i gdzie. Tym się różnimy: wiedzą, a nie potrzebą jednorazowej akcji. O. Kolbe był franciszkaninem – trzeba znać regułę tego zakonu, a nie będzie nic dziwnego w jego postępowaniu…

  18. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #18

    Na razie to pani „elegancko” ucieka od faktu, że pobyt Piłsudskiego w Bobowej 12-17 sierpnia – to niczym nie potwierdzona bzdura oparta o dość dziwnie zinterpretowany (fragmentami) pamiętnik Aleksandry Piłsudskiej pisany i korygowany ponad 20 lat po wydarzeniach. I tyle… Dokumenty: listy, rozkazy, relacje wskazują jasno gdzie przebywał Komendant w dniach 12-17 sierpnia… w Puławach. Co jest niestety (dla „prawdy” pana Doktora-Naukowca) faktem niepodważalnym. Zwłaszcza, że za świadka mamy samego gen. Rozwadowskiego!

  19. Eleonora
    | ID: 728697f8 | #19

    Pan skromnie mi udowadnia, że posiada tę wiedzę, której ja nie posiadam?
    Proszę szanownego pana jestem w posiadaniu wyboru Pism o. Kolbe.
    Więc urzejmie służę….
    Nie odnajdzie w nich pan zachwytu nad osobą marszałka Piłsudskiego.
    Bynajmniej w żadnej z korespondencji( a takową uważam za bardziej wiarygodną i bliższą poglądom autora)
    Nie zamierzam kruszyć kopii nad osobą Piłsudskiego.
    Nie jest moim idolem więc ani bronić ani nieprzytomnie atakować nie zamierzam.
    Polecam również książkę x Józefa Warszawskiego.
    Dość ciekawa.

  20. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #20

    Do pana Marka P. – czy Piłsudski próbował złożyć rezygnację w krytycznym dniu 12 sierpnia? Bo jakoś ta, moim zdaniem najważniejsza kwestia, jakoś umknęła w dalszym toku dyskusji. Jeśli tak, to nie mamy oczym dyskutować. Pasterz nie zostawia swoich owieczek. A we wrześniu 1939 roku zabrakło w Sztabie kogoś pokroju Rozwadowskiego (Kutrzeba, Sosnkowski i Kleeberg nie mieli wpływu na decyzje natury taktycznej – a ich najbardzej cenię). Zamiast grupy szybkiego ragowania i wojny manewrowej mieliśmy koncepcje rodem z okopów I wojny światowej.

  21. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #21

    Jasne że Pani nie przyjmie faktów do wiadomości… to przecież oczywiste. Proszę nie polecać książek, których treści Pani nie zna. Taka rada. Proszę nie pisać o zachwycie o. Kolbe nad kimś. Bo to małe… malutkie. Ale o szacunku dla drugiej osoby – bo akurat o tym mowa. :)

    Panie Tomaszu… prosta logika. Nikt nie zaprzecza, że dymisja została złożona. Przecież wspomina o niej sam Piłsudski, Witos. Złożenie to jedno a przyjęcie to jedno. Jakoś za złożeniem dymisji, a dokładniej oddaniem się do dyspozycji Premiera nie następują dalsze kroki. Jest to fakt? JEST! Nie ma ani odwołania. Przecież gdyby tak było to powstałby odpowiedni dokument. Nie ma powołania nowego Naczelnego Wodza… Nie ma nawet powołania kogoś kto przejmie tymczasowo te obowiązki. NIE MA DYMISJI, BO TA NIE ZOSTAŁA PRZYJĘTA… Piłsudski dymisję złożył i jak wspomniałem oddał się do dyspozycji. Trzeba też znać treść tego co było w liście dymisji… TO TEŻ JEST ZNANE! Nie ma tam nic wskazującego na jakiekolwiek załamanie. NIC a NIC! Są konkretne punkty dlaczego. Witos oddał kopertę z dymisją w dniu 17 września jak Piłsudski wrócił do Warszawy z Puław skąd kierowa natarciem swojej grupy (czyli tej znad Wieprza)… To są fakty. Nie do podważenia.

    Panie Tomaszu… jak widzę kłania się wiedza o kampanii wrześniowej. Mogę napisać tak: do 17 września 1939 roku praktycznie wszystko szło z założeniami przyjętego planu taktycznego, który zakładał przechodzenie na kolejne linie obrony, zachowanie odpowiednich rezerw itd (np. Armia Kutrzeby, która była trzymana niejako w odwodzie itd). Z punktu widzenie niemieckiej OKW (Dowództwa wojsk niemieckich) taktyka Polaków miała sens: niemieckie wojska wytracały impet natarcia, na sporej części frontu po prostu stanęły. Bitwa pod Bzura zaczęła się wydawać przechylać na stronę polską. OKW alarmowała Berlin, że kończą się zapasy ciężkiej amunicji, bomb itd. Czyli więc mieliśmy bardzo dobrych sztabowców. Jak Pan wie, że 17 września ze Wschodu przyszedł inny przeciwnik i cały plan operacyjny wziął w łeb. Oparcie obrony na linii Sanu i Karpat stało się bezsensowne. Do tego doszło, że wcześniej 12 września nasi sojusznicy stwierdzili, że nie mogą realizować planu natarcia na Zachodzie i wstrzymali przygotowania do silnego uderzenia w kierunku Niemiec. My nie mieliśmy tej wiedzy, a Stalin ją zdobył 15 września gdy zakończyły się nieoficjalne rozmowy Francja/Brytania?ZSRS… komuś z aliantów się wyrwało, że nie będzie ofensywy na zachodzie planowanej na 19 września…. co było zgodnie z założeniami sojuszniczymi, ze Francja i Anglia przystąpią do walk w 2 tygodnie od rozpoczęcia mobilizacji. 17 września Rydz-Śmigły zwolnił Rumunię z zobowiązania przystąpienia do walk po naszej stronie i stojące nad granicą dywizje rumuńskie rozpoczęły powrót do miejsc stacjonowania. Szanowny Panie… grupy szybkiego reagowania? Mieliśmy… SGO Narew, SGO Polesie itd. Sorry, ale pisanie o taktyce rodem z I wojny światowej raczej świadczy o braku pana wiedzy.

  22. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #22

    Przepraszam. Powinno być: „Witos oddał kopertę z dymisją w dniu 17 sierpnia jak Piłsudski wrócił do Warszawy z Puław…” a nie 17 września. Pisałem myśląc o kolejnym akapicie.

  23. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #23

    Szybkie przykłady (właśnie wychodzę) – bezczynność SGO Narew gdy sąsiad obok Armia Modlin wykrwawiała się, wysunięcie 27 DP i Pomorskiej BK w głąb „korytarza pomorskiego” skazywała te jednostki na utratę (brak pola manewru w tak ograniczonym terenie). Rozczłonkowanie broni pancernej na nic nie znaczące plutony i kompanie. Przyjęcie koncepcji przechodzenia na kolejne linie obrony w obliczu blizkriegu było archaiczne. cdn

  24. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #24

    Jasne że Pani nie przyjmie faktów do wiadomości… to przecież oczywiste. Proszę nie polecać książek, których treści Pani nie zna. Taka rada. Proszę nie pisać o zachwycie o. Kolbe nad kimś. Bo to małe… malutkie. Ale o szacunku dla drugiej osoby – bo akurat o tym mowa.

    Skąd szanowny pan wie co czytam lub przeczytałam?
    O ojcu Kolbem co nieco wiem.
    I nie tylko z ostatnich chwil jego życia. O tym wspólcześnie wiele się mówi. Podkreśla się Jego Męczeństwo, ale o całej i różnorodnej i pięknej działalności już niekoniecznie…
    O wpływie masonerii na całe jego życie…
    Polecałam panu urywek z Jego wykładu. Pan przeczytał to jedno czarodziejskie nazwisko i od razu odrzucił! Ciekawa sprawa!
    a mnie zarzuca niekompetencje:)
    Przyznam, że nie wgłębiam się w tematy militarne…
    taktyka bitew nie jest moim konikiem, ale już przeanalizowanie życia jakiejś znanej postaci, owszem, ciekawi mnie bardzo!
    Dlatego też polecam jednak książkę x Warszawskiego. Jest dość ostra w stosunku do pewnej osoby:))
    I jeszcze: O jakich faktach pan mówi?
    Bo z przeczytanych przeze mnie opracowań historycznych wynika to co piszę.
    Natomiast pan się ze mną niezgadza, co niekoniecznie znaczy, że to pan ma rację.

    Religia jest dla ludzi bez rozumu. – J.Piłsudski. Źródło: Str. 26 książki prof. Wacława Jędrzejewicza Kronika Józefa Piłsudskiego (1989), na podst. zapisków w dzienniku jego brata Bronisława

    Zgadza się szanowny pan z tą szlachetną tezą?!

    Kończę to kopanie się z koniem!
    Piłsudski Wielką Postacią Był!
    amen

  25. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #25

    Sorry, ale to co piszesz to groch z kapustą. SGO Narew miała konkretne wyznaczone działania, które wykonywała zgodnie z planem operacyjnym. Dziwne, że łączysz Armię „Modlin” z SGO Narew w ten sposób? Skąd ci to przyszło do głowy? SGO Narew zajmowała pozycje, z których już nie miała się wycofać, każda próba odejścia kończyłaby się klęską. Zasadnicza pozycja obrony – linia Narew-Biebrza-Netta-Kanał Augustowski była bowiem na niemal całej swej długości jednocześnie linią obrony ostatecznej. Sorry człowieku, ale osłonę lewego skrzydła AM jaką miała pełnić SGO Narew wykonana była dobrze.
    Niestety w czasie wojny obronnej często jest się skazanym na wycofywanie się, a więc i konieczną obronę dla osłony wycofujących się.
    Teraz mój drogi to wykazałeś się niewiedzą… Właśnie te małe jednostki pancerne to coś zaczerpniętego z pomysłów Rozwadowskiego (polecam „Wrzesień 1939. Pojazdy wojska polskiego” Jońa, Szubański, Tarczyński)… np tworzenie przy oddziałach kawalerii oddziałów pancernych itd). Koncepcja wojny obronnej polegającej na przechodzeniu na kolejne linie obrony archaiczna? O czym ty piszesz? To jest taktyka do dziś obecna w podręcznikach wojskowych, jako typowa technika obronna. Ma być ciąg dalszy tych wymysłów… o rany… OK. Czekam

  26. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #26

    Pani… Eleonoro… „Kończę to kopanie się z koniem!”… Proszę odejść od lustra. :) Na razie bardzo ładnie zarzuca mi to co Pani tu wyprawia. Zaczyna się atak na autora, bo nie ma się tak naprawdę mądrego do napisania co nie? Proszę nie posługiwać się cytatami z książek,których Pani w rękach nie miała. To przykre, ale posługiwanie się Wikipedią i cytatami tam znajdującymi się to świadczy o kiepskiej wiedzy i rzeczywistej potrzebie kopania. Niestety… tylko z pani strony. Tak jest zawsze: jak kończą się argumenty – to zaczyna się kopanie. Miłego kopania Pani Eleonoro… Tylko czy nie szkoda lustra?

  27. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #27

    Tak właśnie kończą się miłe Polaków Rozmowy z bezrefleksyjnymi czcicielami człowieka:)

    ( A to nie była Wiki, w niej znaleźć można coś takiego”
    Naród wspaniały, tylko ludzie kurwy.
    Polacy są narodem idiotów.”)
    hmmm… ciekawe, czy znał kogoś z PO!?
    napewno, napewno, napewno, no nie?!
    Pozdrawiam równie gorąco, z narodowym i plemiennym przechyłem:(

  28. Mariola
    | ID: c1e488c7 | #28

    Brawo Eleonora! Nikt nie wygra z żelazną logiką Twojej argumentacji.

  29. jarek
    | ID: 82295b3e | #29

    A jak przedstawia się kariera wojskowa Józefa Piłsudskiego?

  30. Anonim
    | ID: 29ff3ba2 | #30

    Marku P. oboje wiemy, że we wrześniu 39 roku Sztab przyjął koncepcję obrony całości linii a tym samym rozczłonkowania wszystkich broni. Można było skupić duże grupy bojowe na kluczowych z punktu strategicznego kierunkach i pozostawić pozycje z góry skazane na nie do obronienia vide „korytarz pomorski”. Niemcy zastosowali manewr kannejski i się nie zawiedli. Przy czym w wariancie przyjętym przez Sztab woskowi pokroju Kutrzeby czy Kleeberga wywiązali się znakomicie zastosowali nawet manewr zaczepny (wbrew decyzjom Sztabu – były to inicjatywy suwerenne dowódców polowych a nie sztabowców Śmigłego). Twierdzę za to, że z pośród wielu koncepcji wybraliśmy najgorszą bo zdeaktualiowaną w obliczu rozwoju znaczenia broni pancernej i lotnictwa. I proszę o zluzowanie emocji i tonu.

  31. Tomasz
    | ID: 29ff3ba2 | #31

    Marku P. oboje wiemy, że we wrześniu 39 roku Sztab przyjął koncepcję obrony całości linii a tym samym rozczłonkowania wszystkich broni. Można było skupić duże grupy bojowe na kluczowych z punktu strategicznego kierunkach i pozostawić pozycje z góry skazane na nie do obronienia vide „korytarz pomorski”. Niemcy zastosowali manewr kannejski i się nie zawiedli. Przy czym w wariancie przyjętym przez Sztab woskowi pokroju Kutrzeby czy Kleeberga wywiązali się znakomicie zastosowali nawet manewr zaczepny (wbrew decyzjom Sztabu – były to inicjatywy suwerenne dowódców polowych a nie sztabowców Śmigłego). Twierdzę za to, że z pośród wielu koncepcji wybraliśmy najgorszą bo zdeaktualiowaną w obliczu rozwoju znaczenia broni pancernej i lotnictwa. I proszę o zluzowanie emocji i tonu.

  32. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #32

    Mariola: „Brawo Eleonora! Nikt nie wygra z żelazną logiką Twojej argumentacji.”… proszę wskazać choć jedną „żelazną logikę”. Proponuję dużą nagrodę. Na razie „żelazna logika” opiera się o zasadę: „Jak są dowody – to tym gorzej dla dowodów” :)

    Anonim vel Tomasz: Przepraszam, ale napisz coś co będzie nie rozwinięciem tego co już było pytaniem i ja już udzieliłem odpowiedzi. Sorry, ale widocznie nie znasz przebiegu kampanii i podziału na poszczególne działania. Jeszcze raz powtarzam: do 17 września wszystko szło zgodnie z przyjętym planem… 17 września koncepcja wzięła w łeb. Wybraliśmy najlepszą koncepcję opartą o nasze położenia geograficzne. Mam wrażenie, że ty na gorąco coś wymyślasz nie czytając wcześniejszych wypowiedzi/odpowiedzi, a twoja wiedza ogranicza się do haseł… Sorry chłopie, ale nie kieruj się własnymi wymysłami, a oprzyj się na konkretach, które istniały. Człowieku! Piszesz o koncepcjach Rozwadowskiego a nawet nie masz pojęcia (bo niby skąd jak o tym nie wiesz i nie czytałeś…), że organizacja, podział z przydziałami broni pancernej, artylerii do poszczególnych formacji odbywał się wg opracowań Rozwadowskiego, który też Kolumbem nie był i Ameryki nie odkrył korzystając z opracowań włoskich i francuskich taktyków.
    Jeśli chodzi o ton i emocje – to medice cura te ipsum… Młody człowieku… My nie atakowaliśmy! My byliśmy stroną broniącą się. Przyjęta koncepcja obrony była zgodna z tym jakie były możliwości terenowe/geograficzne. Od czasu pierwszej nowoczesnej wojny 1914-1918 (kiedy stosowano na wielką skalę samochody, artylerię, lotnictwo) wiadomo, że jakakolwiek skuteczna obrona na tych terenach może odbywać się tylko o linę: Poleskie błota, Karpaty, San…
    Proszę samemu się kontrolować i nie „wciskać wiedzy” którą się zdobywa, na gorąco i bez sensu… Moja pierwsza wypowiedź o grochu i kapuście jest jak widać adekwatna do stylu retoryki adwersarza. Mnie próby zakrzyczenia tylko bawią… :)

  33. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #33

    jarek :
    A jak przedstawia się kariera wojskowa Józefa Piłsudskiego?

    uuu…. np. jego wykłady z historii wojskowości (m.in, na kursach oficerskich Strzelca) , taktyki, teksty o taktyce pod nazwiskiem Z. Mieczysławski były bardzo wysoko ocenianie w kołach wojskowych. Do dziś „manewr niemeński” jest obowiązkową lekturą np. na West Point w USA, jako przykład doskonałego planowania i realizacji planu. Za to nie istnieje żaden przykład taktyki gen. Rozwadowskiego. Był doskonały technicznie, świetnym organizatorem. administratorem, zarządcą… ale taktykiem kiepskim. Co prawda przedstawia się jeden przykład z czasów I wojny i jego służby w CK Armii… ale on tylko doprowadził do końca już rozpoczęty plan po śmierci dowódcy. Piłsudski zdobywał swoje doświadczenie samokształceniem i w praktyce, w boju w latach 1914-1916 jako dowódca legionów… :)

  34. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #34

    Wykazałem jedynie błędy natury taktycznej, które są powszechnie znane i komentowane (Marek P. nie chce ich przyjąc do wiadomości a jego jedyną obroną jest zamienianie adwersarza w nieuka i dyletanta):
    1. Brak współdziałania na szczeblu dużych jednostek bojowych (najbardziej rażący to brak współdziałania Armii Modlin z SGO Narew- która biernie czekała na „swoją kolej” rozbicia, brak jednolitego dowództwa w trakcie bitwy nad Bzurą zwłaszcza nie skoordynowane działania Armii Łódź i Warszawa) – czyli nie utworzenie w ramach „planu Z” frontów\grup armii.
    2. Nie uzasadniona dyslokacja 27 DP, Pomorskiej BK i elementów 9 DP w głębi „korytarza pomorskiego” co z punktu czysto teoretycznego i strategicznego skazywała te jednostki na odcięcie.
    3. Blokowanie przez Sztab Rydza inicjatywy dowódców polowych (przykład: zwrot zaczepny Kutrzeby na lewą flankę 8 armii niemieckiej mógł być wykonany już 4 września)
    4. Nie utworzenie Grupy Szybkiego Reagowanie składającej się z kawalerii wspartej bronią pancerną zamiast tego rozczłonkowanie i tak minimalnej ilości broni pancernej na plutony i kompanie które nie odegrały większego znaczenia.
    To są fakty znane i komentowane nawet w kręgach laików. Błędy te były spowodowane narzuconą przez Sztab koncepcją walki, która za cenę utrzymania frontu wykluczała śmiałe manewry o które usilnie zabiegał Kutrzeba.
    Zabrakło nam tej dynamiki i charakteru która cechowała dowódców w sierpniu 1920. Zabrakło nam … Rozwadowskiego.
    Tym samym kończę off top i możemy wrócić do sedna sprawy (niedługo rocznica wojny z 1939 roku i NGO na pewno wykarze się w tej materii)

  35. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #35

    Tomaszu… jedyne co wykazałeś to brak wiedzy na temat o jakim piszesz. Sorry, ale dyskusja miałaby sens gdybyś znał po prostu koncepcję obronną przyjętą w 1939 roku. Ty jej nie znasz i to się odbija Ci czkawką, że czepiasz się bardziej swoich wymysłów, a nie znasz konkretów. Jedna prawda: ” To są fakty znane i komentowane nawet w kręgach laików”… rzeczywiście… Komentuje je laik w twojej osobie.
    Koncepcję obronną Rozwadowskiego poznała historia w 1918/1919 roku podczas obrony Lwowa. Mamy cały zbiór telegramów wysyłanych do Warszawy o posiłki. Mamy raporty o ilości wojsk ukraińskich wyolbrzymiane, wymyślane. Mamy opisy pełne kłótni. Mamy szereg rozkazów DOWÓDCY zajmującego się sprawami drobnych kradzieży, przestępstw. Mamy monity komitetu obrony Lwowa o odwołanie Rozwadowskiego z dowództwa obrony. Mamy też raporty tych co przybili z odsieczą miastu… Rozwadowski swoimi panicznymi wezwaniami odciągnął z frontu kilka jednostek, które przybywając z odsieczą przegoniły kilka band i małych oddziałów ukraińskich… Mamy też ‚awans” Rozwadowskiego na atache wojskowego na Zachodzie. Mieszkańcy Lwowa żegnali go tłumnie… jak mówili złośliwi: upewnić się czy ich obrońca na pewno wyjechał…
    Dzięki bogu, że Kutrzeba wstrzymywał się! Dzięki temu mógł dużymi i świeżymi siłami przystąpić do realizacji planu II fazy bitwy nad Bzurą, która mogła odwrócić bieg wojny! Nawet rozpoczęta 16 września operacja wycofania części wojsk do Warszawy nie była postrzegana negatywnie bo udało się skutecznie powstrzymać atak Niemców… i znowu 17 września który całkowicie podważa koncepcję obrony.
    Nie muszę się bronić zamieniając adwersarza w nieuka i dyletanta. To nie obrona tylko wykazanie, że nim jesteś :) Nic więcej. :)

  36. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #36

    „Jak są dowody – to tym gorzej dla dowodów”
    Właśnie wykazał się pan tą przypadłością wobec dr Patelskiego
    „Pan doktor, naukowiec, a pisze wierutne bzdury.”
    „Sierpień 15th, 2011 at 14:28 | #8
    Odpowiedz | Cytuj

    Na czym polega ta odwaga? Na zakłamywaniu historii i propagowaniu „odkryć” historycznych z czasów PRL, kiedy to deprecjonowanie Piłsudskiego, okresu 20-lecia międzywojennego było bardzo zgodne z linią PZPR i propagandy komunistycznej i przy pełnym poklasku endeckich środowisk emigracyjnych”

    szkoda każdego słowa:(

  37. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #37

    Cała rzecz rozbija się o to, że nie masz pojęcia o całej koncepcji wojny obronnej jaką przyjęto w Sztabie Głównym. Fragmentaryzm powoduje, że nawet najlepsze koncepcje wyglądają jak chaos.

  38. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #38

    ” Rozwadowski swoimi panicznymi wezwaniami odciągnął z frontu kilka jednostek, które przybywając z odsieczą przegoniły kilka band i małych oddziałów ukraińskich… Mamy też ‘awans” Rozwadowskiego na atache wojskowego na Zachodzie. Mieszkańcy Lwowa żegnali go tłumnie… jak mówili złośliwi: upewnić się czy ich obrońca na pewno wyjechał…”
    Poproszę o źródła tych rewelacji:)

  39. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #39

    Związek Rozwadowskiego z Lwowem był niezwykle silny. Miasto to od najmłodszych lat zajmowało w sercu generała szczególne miejsce. Z pewnością tak głęboka relacja osobista miała decydujący wpływ na postawę Rozwadowskiego na przełomie 1918 i 1919 roku. Po rezygnacji ze stanowiska szefa sztabu generalnego Rozwadowski zażądał od Piłsudskiego dowództwa nad wojskami polskimi w Małopolsce. Jego stosunki z Piłsudskim już wtedy nie należały do najlepszych, dlatego generał zagroził, że jeżeli Piłsudski nie spełni jego żądania, pójdzie walczyć pod Lwów jako szeregowiec-ochotnik, tę samą groźbę powtórzył również w liście do premiera. W celu uniknięcia skandalu 17 listopada 1918 roku Rozwadowskiemu powierzono stanowisko Naczelnego Dowódcy Wojsk Polskich w Galicji Wschodniej. Generał natychmiast przystąpił do tworzenia armii, którą później potocznie nazwaną „Armią Wschód”. Wysłane na pomoc walczącemu miastu oddziały ppłk. Michała Tokarzewskiego-Karaszewicza z 21 na 22 listopada 1918 roku wyzwoliły Lwów. Sytuacja wciąż była jednak bardzo trudna. 24 listopada do Lwowa przybył gen. Rozwadowski i stwierdził, że polskie siły są zbyt słabe i nie zdołają wyprzeć Ukraińców za Zbrucz. Przeważające siły wroga stały u bram miasta. Rozpoczęło się oblężenie Lwowa. Położenie Polaków było skrajnie złe, Rozwadowski musiał na bieżąco przekształcać niezdyscyplinowane i nierówne oddziały ochotnicze w jednostki regularnego wojska w warunkach ciągłej walki. Do tego dochodziła napięta sytuacja w mieście. Mordy i bestialstwo Ukraińców w pierwszej fazie walk wzbudziły nienawiść w Polakach, którzy szukali odwetu, za cel obierając wyznawców prawosławia. Tylko zdecydowana postawa Rozwadowskiego zapobiegła zamieszkom na tle religijnym i etnicznym. Wszelkie prośby kierowane do Warszawy o wysłanie posiłków, spotykały się z odpowiedzią odmowną.

    Pod koniec grudnia 1918 roku Ukraińcy przystąpili do zmasowanego ataku. Obrońcom udało się odeprzeć ukraińską ofensywę. Wówczas rozpoczął się artyleryjski ostrzał miasta. Położenie mieszkańców Lwowa stawało się coraz trudniejsze. W połowie stycznia Warszawa wreszcie wysłała posiłki. Dowodzone przez gen. Romera oddziały na krótki czas poprawiły sytuację obrońców. Na przełomie stycznia i lutego Ukraińcy znowu przeszli do ofensywy. Lwów został zupełnie odcięty. Zaczynało brakować wody i żywności. 7 marca 1919 roku Naczelne Dowództwo w Warszawie nakazało obrońcom Lwowa przebić się przez oblężenie i wycofać do Przemyśla. Generał Rozwadowski odpowiedział: „Powziąłem niezłomną decyzję raczej zginąć z załogą, niż w myśl rozkazu Naczelnego Dowództwa opuścić Lwów”. Heroiczna obrona miasta i naciski opinii publicznej wymusiły na Warszawie zorganizowanie odsieczy. Dowodzone przez gen. Iwaszkiewicza-Rudoszańskiego wojska zlikwidowały oblężenie Lwowa. Miasto pozostało przy Polsce, a Tadeusz Rozwadowski został zdymisjonowany z funkcji głównodowodzącego Armią Wschód i przeniesiony do Francji, gdzie mianowano go szefem Polskiej Misji Wojskowej. Rozwadowski poczuł się urażony taką decyzją Naczelnego Dowództwa. Lwów opuszczał żegnany owacyjnie przez swoich żołnierzy i mieszkańców miasta.

    Dziś, gdy opisywana jest wojna polsko-ukraińska dla osoby gen. Tadeusza Rozwadowskiego nie ma miejsca nawet w podręcznikach akademickich. Spór z Piłsudskim o bitwę warszawską doprowadził do niemal zupełnego wymazania z pamięci narodu tego generała. Proces wymazywania Rozwadowskiego z historiografii rozpoczął się już w II RP. Sanacja posunęła się nawet do utrudniania pochówku generała. Celowo ustalono wczesną godzinę pogrzebu, żeby przyszło mniej ludzi. Zabroniono wygłoszenia mowy prezesowi Związku Obrońców Lwowa. W następnych latach władze robiły wszystko, żeby generała zapomniano. Lwów nie zapomniał. Rozwadowskiemu wzniesiono monumentalny pomnik i nazwano jego imieniem jedną z ulic. II wojna światowa wszystko zmieniła. Lwów trafił w obce ręce, ale cząstka Polski przetrwała na Łyczakowie. Tam na Cmentarzu Orląt Lwowskich spoczywa gen. Tadeusz Rozwadowski wraz ze swoimi żołnierzami, bo to są jego żołnierze, najlepsi jakich miał, a on jest dowódcą godnym okrytego chwałą polskiego Lwowa. Piłsudczykowska III RP nie musi o tym pamiętać, potomkowie Lwowian nigdy nie zapomną. Semper Fidelis.

    Bibliografia

    Klimecki Michał, Front galicyjski 19 listopada 1918 r. – 14 maja 1919 r. Zarys wydarzeń, „Studia i Materiały do Historii Wojskowości” 1996, t. XXXVIII,

    Klimecki Michał, Polsko-ukraińska wojna o Lwów i Wschodnią Galicję. Aspekty polityczne i Wojskowe, Warszawa 1997

    Modelski Izydor, Walki polsko-ruskie 1918-1919, „Szaniec” 1929, nr. 4 – 6., 13/14,

    Patelski Mariusz, Generał broni Tadeusz Jordan Rozwadowski żołnierz i dyplomata, Warszawa 2002,

    Rozwadowski Adam, Generał Rozwadowski, Kraków 1929.

  40. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #40

    Nie muszę się bronić zamieniając adwersarza w nieuka i dyletanta. To nie obrona tylko wykazanie, że nim jesteś Nic więcej.

    Niestety, to zdanie pana absolutnie dyskredytuje
    Naprawdę szkoda czasu dla nakręconego wyznawcy wielkości albo nawet boskości pana P.

  41. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #41

    Eleonoro… „Na czym polega ta odwaga? Na zakłamywaniu historii i propagowaniu „odkryć” historycznych z czasów PRL, kiedy to deprecjonowanie Piłsudskiego, okresu 20-lecia międzywojennego było bardzo zgodne z linią PZPR i propagandy komunistycznej i przy pełnym poklasku endeckich środowisk emigracyjnych” jest faktem! To stan faktyczny z czasów PRL!
    Przestawiłem dowód, list Rozwadowskiego do Piłsudskiego z 15 sierpnia 1920 roku, który podważa DOKTORA PETELSKIEGO: „W tym czasie, Piłsudski złożył dymisję na ręce premiera Witosa i na kilka dni wyjechał poza front do swej przyszłej małżonki Aleksandry.” Pan Petelski napisał kłamliwą i nieprawdziwą informację. Czemu nie posłużył się ogólnie dostępnymi i publikowanymi już wielokrotnie dokumentami, a przytoczył bzdurę, która powstała w latach 60 i już dziś nie ma racji bytu?
    Pan Petelski zakłamuje historię na potrzeby własnych tez i wniosków, które tak naprawdę nie są odkrywcze, a są tylko powtórzeniem tego, czego nie wstydziła się również po badaczach endeckich powtarzać w całości wyników tych „badań”…
    Szkoda każdego słowa? SZKODA JEDYNIE ZSZARGANEJ PRAWDY HISTORYCZNEJ na potrzeby z góry przyjętych tez.

  42. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #42

    Przepraszam, proszę mi nie cytować Wikipedii pani Eleonoro… dokumenty na temat Lwowa są dostępne w Wojskowym Biurze Badań Historycznych. Ja mam tylko ksero, bo potrzebne mi było do napisania pracy, Wojskowego Przeglądu Historycznego i Studiów, Materiałów do Historii Wojskowości z kopiami dokumentów z obrony Lwowa… Rozwadowski – to geniusz… Za swoje zasługi jako dowódca awansował na atache na Zachodzie i był tam do 22 lipca 1920 roku… gdzie Sojusznicy niemal wymusili na Polakach uczynienia z niego Szefa Sztabu Piłsudskiego…

  43. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #43

    Ciekawe, że o tym ” incydencie” mówią jakże inni liczni historycy?!

    Tezy przedstawia pan i złości się kiedy ich nie mamy przyjemności przyjąć.
    Proszę zakończyć ten temat, bo widzę, że posuwa się bardzo daleko…
    Nie było zamiarem ani Redakcji, ani mnie osobiście, odbierać należnej chwały panu Piłsudskiemu.
    Oprócz kiepskich rzeczy, miał na swoim koncie i dobre dokonania.
    Ale pan ubóstwia człowieka- w pełnym tego słowa znaczeniu, a to bywa bardzo niebezpieczne:)
    Pozdrawiam.

  44. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #44

    Eleonora :
    Nie muszę się bronić zamieniając adwersarza w nieuka i dyletanta. To nie obrona tylko wykazanie, że nim jesteś Nic więcej.
    Niestety, to zdanie pana absolutnie dyskredytuje
    Naprawdę szkoda czasu dla nakręconego wyznawcy wielkości albo nawet boskości pana P.

    To nie boskość Piłsudskiego… to mój wrodzony szacunek dla prawdy i faktów. Czego ci brakuje :)

  45. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #45

    @Eleonora

    Eleonora :
    Ciekawe, że o tym ” incydencie” mówią jakże inni liczni historycy?!
    Tezy przedstawia pan i złości się kiedy ich nie mamy przyjemności przyjąć.
    Proszę zakończyć ten temat, bo widzę, że posuwa się bardzo daleko…
    Nie było zamiarem ani Redakcji, ani mnie osobiście, odbierać należnej chwały panu Piłsudskiemu.
    Oprócz kiepskich rzeczy, miał na swoim koncie i dobre dokonania.
    Ale pan ubóstwia człowieka- w pełnym tego słowa znaczeniu, a to bywa bardzo niebezpieczne:)
    Pozdrawiam.

    Za daleko to pani się posuwa… Zamienia się pani w jednoosobowy sąd rewolucyjny z góry ustalonym wyrokiem. To raczej pani jest zafascynowana bajką i tylko to się liczy. Powtarzam jeszcze raz. To nie ubóstwienie postaci, a zwykły szacunek dla prawdy i faktów. Po prostu zwykła ludzka uczciwość.

  46. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #46

    Ponadto miałem w rodzinie autentycznego obrońcę Lwowa (dość wysoko postawionego w hierarchii oficera, brał udział w przewrocie majowym po stronie rządowej, awansował dość wysoko za czasów sanacji i był wysoko kwalifikowanym specjalistą łączności), który pozostawił po sobie dzienniki… które do dziś są moim największym skarbem. :)

  47. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #47

    Polecam pańskiej uwadze doskonały artykuł x Warszawskiego.
    Mówi o tym, że naprawdę warto modlić się nie Do pana Marszałka, ale ZA jego duszę…

    http://www.lprwawer3.republika.pl/warszaw.htm

    Dobranoc.

  48. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #48

    Marku P. proszę konstruktywnie odnieść się chociaż do jednego wymienionego błędu strategicznego a nie uciekać się do lingiwistycznej gimnastyki. O tych świeżych siłach 16 września to już przesadziłeś, pewnie nasi chłopcy mieli ciężarówki, które dowoziły ich ekstra pod same niemieckie linie? zachowujesz się jak student – kserujesz dużo ale czytasz mało. Zresztą cały czas zachowujesz się tak, jak by nie było innej alternatywy, to jest wojny manewrowej. A co do wałkowanej wciąż przez ciebie do znudzenia agresji ZSRR 17 września to w tym dniu Kanny zostały zamknięte pod Brześciem a całe rezerwy uzbrojenia nie wykożystane w Stawkach pod Dęblinem. Zresztą na co nam uzbrojenie skoro Ziuk umiłował koniki, którymi chojnie obdarzał armię gdy inne dookoła zamieniały je na czołgi.

  49. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #49

    Eleonora :
    Polecam pańskiej uwadze doskonały artykuł x Warszawskiego.
    Mówi o tym, że naprawdę warto modlić się nie Do pana Marszałka, ale ZA jego duszę…
    http://www.lprwawer3.republika.pl/warszaw.htm
    Dobranoc.

    Polecam przeczytanie czegokolwiek na tematy na które się pani rzuca i dokłada kolejne… Modlić się za to powinienem za Panią… :)

  50. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #50

    Bardzo dziękuję za obietnicę modlitwy!
    Z pewnością przyda mi się bardzo!
    I nie jest to niewybredny żart z mojej ( mam nadzieję, że z pańskiej również) strony.
    Wszak katechizm Kościoła Katolickiego przywiązuje wielką wagę do Modlitw!
    A czytać nie potrafię!
    jestem jedną z tych analfabetek, które żyły w tej Pańskiej Polsce, nie wie pan o tym?!
    Dobranoc szanowny panie, słodkich snów życzę.

  51. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #51

    Tomasz :
    Marku P. proszę konstruktywnie odnieść się chociaż do jednego wymienionego błędu strategicznego a nie uciekać się do lingiwistycznej gimnastyki. O tych świeżych siłach 16 września to już przesadziłeś, pewnie nasi chłopcy mieli ciężarówki, które dowoziły ich ekstra pod same niemieckie linie? zachowujesz się jak student – kserujesz dużo ale czytasz mało. Zresztą cały czas zachowujesz się tak, jak by nie było innej alternatywy, to jest wojny manewrowej. A co do wałkowanej wciąż przez ciebie do znudzenia agresji ZSRR 17 września to w tym dniu Kanny zostały zamknięte pod Brześciem a całe rezerwy uzbrojenia nie wykożystane w Stawkach pod Dęblinem. Zresztą na co nam uzbrojenie skoro Ziuk umiłował koniki, którymi chojnie obdarzał armię gdy inne dookoła zamieniały je na czołgi.

    Odniosłem się do tego i to dwukrotnie. Nie moim problemem jest to, że nie przyjmuje pan tego co odbiega od tego co pan wie. To już pana problem.
    Naucz się czytać… świeże siły to znaczy wypoczęte, jeszcze nie walczące, z dobrym morale itd. A nie wymysł o ciężarówkach.
    Zachowujesz się jak przedszkolak nie umiejący czytać… Ksero się ma z takich miejsc co opisałem, bo nie ma możliwości uzyskania na wyniesienie materiału. Widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz.
    17 września jest datą niweczącą koncepcję 3 faz obrony. Wojna manewrowa… ot i wychodzi dyletant. WŁAŚNIE KONCEPCJA OBRONNY była koncepcją wojny manewrowej! Obrona określonego odcinka – wycofanie się na kolejną linię obrony – operacje zaczepne – odskok – przejście na kolejny odcinek obrony – wejście do akcji na zachodzie sojuszników – kontratak z ostatniej pozycji obronnej… Co jest jak nie wojna manewrowa? Ty nie masz pojęcia o czym piszesz. To już fakt oczywisty.
    Ziuk umiłował koniki? Znowu to samo co już wyśmiałem. Skończ te brednie… Na szczęście w 1939 roku koncepcja kawalerii gen Rozwadowskiego już nie istniała… Odrzucono lancę, którą kochał jako broń Rozwadowski, a szabla miała być tylko bronią szturmową w określonych warunkach walki konnej. Sam koń miał być tylko środkiem transportu… Niestety znowu wychodzi dyletant! Kawaleria i konie były obecne i w armii niemieckiej, której mechanizacja nie nastąpiła do końca wojny, a transport i zaprzęg konnych jeszcze w 1945 toku był normą. Armia Czerwona… silne związki taktyczne kawalerii na koniach też stanowiły sporą część armii.
    Ty umiłowałeś pisanie prawdziwych głupot i popisywanie się brakiem wiedzy… Niestety widać tylko coraz większe zacietrzewienie i narastającą złość. :)

  52. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #52

    Eleonora :
    Bardzo dziękuję za obietnicę modlitwy!
    Z pewnością przyda mi się bardzo!
    I nie jest to niewybredny żart z mojej ( mam nadzieję, że z pańskiej również) strony.
    Wszak katechizm Kościoła Katolickiego przywiązuje wielką wagę do Modlitw!
    A czytać nie potrafię!
    jestem jedną z tych analfabetek, które żyły w tej Pańskiej Polsce, nie wie pan o tym?!
    Dobranoc szanowny panie, słodkich snów życzę.

    Będę się modlił… o powrót rozsądku do pani osoby. Poważnie… jest o co prosić Najwyższego. :)
    Mam pytanie… retoryczne. Skoro pani ma świadomość własnych ułomności (ten analfabetyzm) to czemu pani tego nie zmienia? Mnie zakłamywanie historii w czasach PRL tak wzburzyło, że za cel wziąłem prawdę historyczną. Taka mania… idea fix

  53. Eleonora
    | ID: 015c3580 | #53

    A czytał pan może słownik Kopalińskiego?

    idée fixe fr., natrętna myśl, pomysł stale zaprzątający umysł; chorobliwe opanowanie psychiki przez nawracającą myśl, ideę prześladowczą.

    oj, niedobrze, niedobrze:))
    idę już sobie, koniec przyjemnych rozmów.
    Sam pan widzi Wikipedia mi się skończyła:((((

  54. Alex
    | ID: c1e488c7 | #54

    @Tomasz

    „Ziuk” wcale nie kochał „koników”. Przeciwnie, po doświadczeniach I wojny światowej miał lekceważący stosunek do kawalerii, co zemściło się podczas wojny 1920 r. (Marszałek sam wyrzucał sobie potem zbytnie zlekceważenie konnicy Budiennego). Nawet po doświadczeniach wojny 1920 r. potwierdzających operacyjną przydatność kawalerii traktował tę broń z rezerwą, wyznaczając jej rolę pomocniczą w stosunku do piechoty. Dlatego po przewrocie majowym zlikwidowano prawie wszystkie związki dywizyjne w kawalerii (z wyjątkiem 2 Warszawskiej Dywizji Kawalerii, której dowódcą był jego ulubieniec Wieniawa). Konsekwentnie przyjęto wtedy system brygadowy. Zupełnie inną postawę prezentowali młodzi oficerowie po studiach w Wyższej Szkole Wojennej, jak Klemens Rudnicki (słynny z późniejszych walk we Włoszech) czy Stefan Mossor. Oni wierzyli w przydatność dobrze zorganizowanej kawalerii i opowiadali się za tworzeniem dużych, nowocześnie wyposażonych związków kawaleryjskich. Polecam klasyczną już pracę Wiktora Kucharskiego z 1984 r. „Kawaleria i broń pancerna w doktrynach wojennych 1918-1939”. Tomasz bezkrytycznie powiela propagandowe stereotypy z czasów PRL.

  55. Patek
    | ID: 8539f695 | #55

    Co zas obłęd! Czy endecy nigdy nie skończą tej nienawistnej wojny z piłsudczykami? Nawet nigdy nie przyznali, że to Piłsudski dobrze prognozował rozwój wydarzeń I wojny światowej, a Dmowski ze znana skłonnością pokory wobec potęgi rosyjskiej nawet nie pomyślał, by Polska mogła kiedykolwiek się od niej uwolnić. Jak będiecie tkwić zapalczywie w swoich okopah, obóz patriotyczny będzie się wykrwawiał we wzajemnych sporach historycznych, a wrogowie zacierać będą ręce. Chyba, że oto właśnie chodzi w tej grze?

  56. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #56

    Alex :
    @Tomasz
    „Ziuk” wcale nie kochał „koników”. […]Tomasz bezkrytycznie powiela propagandowe stereotypy z czasów PRL.

    Dziękuję za wsparcie… Miałem o tym napisać. Zgadza się. Po 1926 opracowywano nowe modele związków kawaleryjskich. Koń przestał być częścią uzbrojenia, co zakładał w swoich referatach Rozwadowski, a zaczął być środkiem transportu. Jeszcze w latach 20 (wg założeń Głównego Inspektora Kawalerii, czyli gen. Rozwadowskiego) w regulaminie kawalerii, w rozdział o walce konnej wynosił 53 strony, a walce pieszej 14. Właśnie dzięki młodym oficerom w latach 30 obowiązywała instrukcja, w której stwierdza się, że kawaleria porusza się konno, a walczy pieszo. Szarża „należy do wyjątków, których nie da się na wojnie uniknąć.” Nowe regulaminy walki dla kawalerii, pozwalały BEZKONFLIKTOWO przekształcać je w formacje zmechanizowanie. Taki był plan… Był realizowany tylko dlatego, że Piłsudski doskonale rozumiał co to jest potrzeba modernizacji armii. Zgadza się! Nie był wbrew pozorom zwolennikiem archaicznych rozwiązań. Polska armia rozwijała się w identycznych kierunkach jak na całym świecie. Ba! Nawet nieraz ten świat wyprzedzaliśmy. Np. mieliśmy na początku lat 30 (czyli za życia Piłsudskiego) jedyne lotnictwo wyposażone w całkowicie metalowe samoloty myśliwskie należące do czołówki światowej. Więc bzdura, że Piłsudski był zacofany, archaiczny jest po prostu bzdurą.

  57. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #57

    Eleonora :
    A czytał pan może słownik Kopalińskiego?
    idée fixe fr., natrętna myśl, pomysł stale zaprzątający umysł; chorobliwe opanowanie psychiki przez nawracającą myśl, ideę prześladowczą.
    oj, niedobrze, niedobrze:))
    idę już sobie, koniec przyjemnych rozmów.
    Sam pan widzi Wikipedia mi się skończyła:((((

    Tak Pani Eleonoro… moją manią, idea fix jest prawda historyczna… Kopaliński? Czemu nie słownik wyrazów obcych? „natrętna myśl zaprzątająca ciągle umysł (myślenie), często cel, który ma być osiągnięty”… moim celem jest prawda, a Pani – chyba stawianie na głupoty. :)

  58. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #58

    Niemniej ważne pozostaje pytanie: Dlaczego pan dr Mariusz Patelski oparł swoje wnioski tylko i wyłącznie na tym co jest określone w pracy gen. Kukiela z 1925 i rozwijane w środowiskach endeckich i czasach PRL do 1989 roku? Naukowiec powinien cechować się większą dociekliwością tematu, a nie zamykać się w iście fundamentalistycznej postawie: przyjmuję tylko to co jest zgodne z moją tezą. Ostatnio jest moda na takie PRACE, np. Raport Kalisza. Dlaczego pracownik naukowy nie skorzystał z obecnie już opisanych i ujawnionych dokumentów, które całkowicie negują wnioski o „dziele” Rozwadowskiego. To nie jest jakieś uwielbienie dla Marszałka, a zwykła kwestia prawdy historycznej opartej o fakty. Czasem odnoszę wrażenie, że w czasach rządów PO cofnięto nas do „dobrych czasów Gierka” i PRL.

  59. Rozmaryn
    | ID: 91b3276c | #59

    Jeśli się nie mylę to dr Petelski swoją książkę o Rozwadowskim napisał na długo przed rządami PO a swoje „rewelacje” o rzekomym wodzostwie Rozwadowskiego w 1920 roku nagłaśnia w NGO a nie w Gazecie Wyborczej. Nie przepadam za PO ale to chyba nie ta partia jest winna w tym wypadku.

  60. Marek P.
    | ID: 10ad3edf | #60

    Niestety, ale od czasów objęcia rządów przez PO jest wzrostowa tendencja do powrotu metod naukowych z czasów PRL. To, że przypomina się książki, nawet pisane niedawno, które bardziej odpowiadają zdobyczom nauki z czasów przed 1989 roku zaczyna być dominującą tendencją. Jak pamiętam w 1990 roku zdjęto klauzulę tajności z wielu dokumentów wywiadu dotyczących okresu wojny polsko-bolszewickiej. Pan Doktor nie sięgnął do nich pisząc o Rozwadowskim? To dziwne. Inaczej nie powielałby tezy tak usilnie narzucanej nam przez tzw. środowisko endeckie, a bardo mile widziane nawet w czasach komuny.

  61. WaGa
    | ID: 91b3276c | #61

    Ciekawa dyskusja. Czy doktor Petelski przypadkiem nie jest wychowankiem profesora Niciei, znanego jako lektor KW PZPR, autor tekstów o Dzierżyńskim i innych działaczach komunistycznych? Zdaje się, że praca o Rozwadowskim to jego doktorat zrobiony u Niciei? Nicieja głosi podobne poglądy o roli Rozwadowskiego w 1920. To mogłoby conieco tłumaczyć.
    http://www.youtube.com/watch?v=AlbzXMYVvZk&feature=related

  62. Jota10
    | ID: 8097630f | #62

    Przeglądając komentarze do poszczególnych artykułów zamieszczanych na NGO, a które podpisane są nikiem” Eleonora” nie mogę znaleźć nikogo, kto przewyższałby tą Panią zawziętym krytykanctwem i nienawiścią wręcz do każdego, kto ma inne zdanie niż Ona – pan Grzegorz Bieniarz jest bodajże tą osobą, którą „Eleonora” darzy największą „miłością” w tych polemikach . Gdyby złość i zawziętość tej Pani można było porównać do merytorycznej wiedzy, którą posiada na każdy niemalże temat, „Eleonora” zostałaby pewnie geniuszem …
    Jestem wierną słuchaczką Radia Maryja i TV Trwam, całym sercem jestem za tym, aby media te miały w dalszym ciągu status nadawcy społecznego, ale jeśli Radio Maryja w Opolu ma mieć twarz „Eleonory”, to ja naprawdę dziękuję …

  63. Kamil
    | ID: 65dca9aa | #63

    a ty Jota, chyba złe instrukcje dostałaś, bo pod tym tekstem to jest zdaje się inna rozmowa? Rodzinę lansuj gdzie indziej i chyba nie czytałaś uważnie komentarzy pod kontem nienawiści…

  64. Krzysztof
    | ID: 1752d1e6 | #64

    Nie wiem o co Jota 10 chodzi?
    My tutaj o generale, a on o jakiejś kobiecie, czy Bóg wie kim?
    Kim jest Grzegorz Bieniarz? I o jakiej miłości mówi? czy to portal ” Poznajmy się”?

  65. Grzegorz Bieniarz
    | ID: 845ef082 | #65

    Akurat to, że nie udzieliłem się w tej dyskusji nie ma znaczenia. Natomiast moje prowadzenie dyskusji z personą o ksywie „Eleonora” nie jest tylko taką „sztuką dla sztuki” wynikającą z jakiejś bezprzyczynowej zajadłości lub pieniactwa. Otóż robię to w sposób świadomy,gdyż wiem kim ta osoba jest i jakie środowisko reprezentuje. Naprawdę pal licho jakby to był tylko jakiś sfrustrowany troll internetowy, ale wiedza, że jest to osoba reprezentująca w Opolu środowisko Radia Maryja nie pozwala mi przejść nad tą sytuacją obojętnie, szczególnie w kontekście tego jakie poglądy posiada ta pani. Robię to otwarcie, pod własnym nazwiskiem nawet za cenę zszargania własnej opinii ale myślę, że warto się w ten sposób poświęcić aby wszyscy zainteresowani poznali prawdę a szczególnie ludzie, ze środowiska Radia Maryja i podjęli w obliczu tych faktów jakieś działania.

  66. Eleonora
    | ID: 1752d1e6 | #66

    Jota10 :
    Przeglądając komentarze do poszczególnych artykułów zamieszczanych na NGO, a które podpisane są nikiem” Eleonora” nie mogę znaleźć nikogo, kto przewyższałby tą Panią zawziętym krytykanctwem i nienawiścią wręcz do każdego, kto ma inne zdanie niż Ona – pan Grzegorz Bieniarz jest bodajże tą osobą, którą „Eleonora” darzy największą „miłością” w tych polemikach . Gdyby złość i zawziętość tej Pani można było porównać do merytorycznej wiedzy, którą posiada na każdy niemalże temat, „Eleonora” zostałaby pewnie geniuszem …
    Jestem wierną słuchaczką Radia Maryja i TV Trwam, całym sercem jestem za tym, aby media te miały w dalszym ciągu status nadawcy społecznego, ale jeśli Radio Maryja w Opolu ma mieć twarz „Eleonory”, to ja naprawdę dziękuję …

    Czy Jota nie robi obciachu panu Bieniarzowi?
    Kobietka, puch marny,a broni dorosłego faceta?
    A co on sam niezdolny?
    porozmawiamy na argumeny, czy obelżywie jak pan Grzesio?!

  67. Grzegorz Bieniarz
    | ID: 845ef082 | #67

    Właśnie pisałem,a pani już w mięczyczasie wyskoczyła, że sam nie potrafię się bronić. I niech ma pani w końcu honor i odwagę występować pod własnym nazwiskiem.

  68. Eleonora
    | ID: 1752d1e6 | #68

    Grzegorz Bieniarz :
    Akurat to, że nie udzieliłem się w tej dyskusji nie ma znaczenia. Natomiast moje prowadzenie dyskusji z personą o ksywie „Eleonora” nie jest tylko taką „sztuką dla sztuki” wynikającą z jakiejś bezprzyczynowej zajadłości lub pieniactwa. Otóż robię to w sposób świadomy,gdyż wiem kim ta osoba jest i jakie środowisko reprezentuje. Naprawdę pal licho jakby to był tylko jakiś sfrustrowany troll internetowy, ale wiedza, że jest to osoba reprezentująca w Opolu środowisko Radia Maryja nie pozwala mi przejść nad tą sytuacją obojętnie, szczególnie w kontekście tego jakie poglądy posiada ta pani. Robię to otwarcie, pod własnym nazwiskiem nawet za cenę zszargania własnej opinii ale myślę, że warto się w ten sposób poświęcić aby wszyscy zainteresowani poznali prawdę a szczególnie ludzie, ze środowiska Radia Maryja i podjęli w obliczu tych faktów jakieś działania.
    </blockquot

    a jaką pan się" opinią" szczyci?
    Obawiam się że o jej szarganiu to pan nieco pojechaaaał:))
    Pan się odczepi od środowiska Radia Maryja, ja o pańskim szemranym- nie dyskutuję!
    Panie Bieniarz, czy to z pańskiej strony, nie chwilowy, mam nadzieję, przerost formy nad treścią:))
    hheheheeheh, męczennik się znalazł!
    Niech się pan lepiej nie ośmiesza!

  69. Eleonora
    | ID: 1752d1e6 | #69

    Grzegorz Bieniarz :
    Właśnie pisałem,a pani już w mięczyczasie wyskoczyła, że sam nie potrafię się bronić. I niech ma pani w końcu honor i odwagę występować pod własnym nazwiskiem.

    A po co?
    Skoro pan wszem i wobec je wymienia?
    Dodając jeszcze że ja to „całe środowisko RM”?!
    Wie pan jaki jest zabawny w tej głupawce?!

  70. Kamil
    | ID: 65dca9aa | #70

    o widzę że Bieniarz dla wydumanego rozgłosu musi zafajdać każdy wpis, gdzie toczy się jakaś poważniejsza dyskusja.

  71. Eleonora
    | ID: 1752d1e6 | #71

    Jestem wierną słuchaczką Radia Maryja i TV Trwam, całym sercem jestem za tym, aby media te miały w dalszym ciągu status nadawcy społecznego, ale jeśli Radio Maryja w Opolu ma mieć twarz „Eleonory”, to ja naprawdę dziękuję …

    Kobietkami się zasłaniać?
    Panie Grzesiu, oj panie Grzesiu….

  72. Grzegorz Bieniarz
    | ID: 845ef082 | #72

    A pani Anna Grega znowu swoje ale ja się tymi obelgami i podłościami już nie martwię, bo właśnie moim celem jest by używała ich pani jak najwięcej aby wykazać jaką jest rzeczywiście pani osobą.

  73. Eleonora
    | ID: 1752d1e6 | #73

    Grzegorz Bieniarz :
    A pani Anna Grega znowu swoje ale ja się tymi obelgami i podłościami już nie martwię, bo właśnie moim celem jest by używała ich pani jak najwięcej aby wykazać jaką jest rzeczywiście pani osobą.

    Pan naprawdę jest dziwnym człowiekiem…..
    Dobranoc panie Grzesiu, słodkich snów życzę!
    Bez frustracji:)

  74. Mariola
    | ID: f0f80738 | #74

    Założę się o każdą stawkę, że „Jota10” to kolejny klon „pana Grzesia”. Ciągle zmienia pseudonimy i udaje, że to nie on. Ale styl go zdradza.

  75. Grzegorz Bieniarz
    | ID: 845ef082 | #75

    No to o co się pani Mariolu zakładamy? Jak o każdą stawkę to ja proponuje od razu milion dolców. Czy podejmie pani wyzwanie? Niech moderator rozstrzygnie. A tak na marginesie to pojawiła się pani znowu w tym samy czasie co Eleonora i nigdy pani nie występuje oddzielnie. I powiem jedno panie by chciały by to była jedna osoba występująca pod postacią różnych klonów, ale niestety osób krytykujących postawę Eleonory vel. Anny Gregi jest dla was niestety więcej.

  76. Mariola
    | ID: f0f80738 | #76

    Moderator czyli kto? Pan? Przecież to pan jest tutaj „naczelnym”. Chciałby pan być sędzią we własnej sprawie? To w pana stylu ale mi taki układ nie odpowiada.

  77. Grzegorz Bieniarz
    | ID: 845ef082 | #77

    Chyba ma pani jakieś stare informacje.

  78. Mariola
    | ID: f0f80738 | #78

    A co, poszedł pan Grzesio w odstawkę? Stracił posadę naczelnego? Słuszna decyzja. Popieram. „Zapracował” pan na ten „awans”.

  79. Grzegorz Bieniarz
    | ID: 845ef082 | #79

    Nie. Po prostu nie lubię fikcji i bycia marionetką. Moje „naczelstwo” to była tylko gra pozorów, w którą przestaliśmy się bawić i tak jest zdrowiej.

  80. Mariola
    | ID: f0f80738 | #80

    Widzę, że teraz pan Grzesio kopie dołki pod kolegami? Publicznie ich obmawia? Gdzie koleżeńska lojalność? Ale to w pana stylu.

  81. Grzegorz Bieniarz
    | ID: 845ef082 | #81

    Zauważam u Marioli dziwną zmianę. Z bogobojnej osóbki zatroskanej o mój stan emocjonalny pani komentarze coraz wyraźniej nabierają tonu agresywnego i zaczynają stopniowo przypominać komentarze Eleonory. Naprawdę zastanawiające i dające dużo do myślenia zjawisko.

  82. Mariola
    | ID: 5d669ca8 | #82

    Myśli pan, że wszyscy stosują pańskie metody? A może pan tak nie myśli tylko innym próbuje wmówić?

  83. Marek P.
    | ID: 46ecc798 | #83

    Tak szczerze pisząc liczyłem na rzeczową polemikę o powyższym artykule, który jest po prostu mało rzetelny i nacechowany niską dbałością o fakty historyczne. Dziwię się, że autor z naukowym tytułem, tak prostacko przyjmuje tezy, które pamiętają lata 50 i 60, kiedy były modne w środowisku emigracji związanej z obozem narodowym. Czy z endeckim? Tu bym polemizował. Sam Dmowski odciął się od tego co wyrabiali tzw. endecy od lat 20tych. Dziwię się, że naukowiec nie skorzystał, w celach weryfikacji własnych wniosków, dokumentów, które są znane od szeregu lat i wykorzystywane są w licznych pracach naukowych… „Odkrycie”, że Szef Sztabu opracował jakiś plan wojenny jest śmieszne i niepoważne. Może Pan doktor powinien odbyć zajęcia, czy poświęcić się nauce jaka jest zależność i hierarchia w wojsku… Może powinien udać się do Puław, gdzie w archiwach miejskich znajdzie wiele dowodów świadczących, że twierdzenie iż w dniach 12-17 (16 jak podaje też wielu) sierpnia przebywał w Bobowej jest po prostu śmiesznie i nie trzyma się kupy. Po prostu jest pozbawione sensu. Może były sobowtóry, które jednocześnie były w Bobowej i Puławach? Zaskakujące jest, że człowiek mający tytuł naukowy odrzuca, ba… pewnie nie ma pojęcia, że już od 13 sierpnia Piłsudski odbywał inspekcje wojsk w Puławach i pod. Wracając do Rozwadowskiego, to o jego zdolnościach dowódczych świadczą jego poczynania jako dowódcy obrony Lwowa w 1918/1919. Tak został pochowany w Lwowie na Cmentarzu Orląt Lwowskich, ale była to skromna uroczystość. Mieszkańcy Lwowa pamiętali jego jako dowódcę. Nie radził sobie z dowodzeniem, wyolbrzymiał stan osobowy przeciwnika (nie potrafił docenić kwestii wywiadu, nie ufał doniesieniom wywiadowczym). Lwów miały otaczać wielkie formacje wojskowe. Gdy w marcu przybyła wyczekiwana odsiecz (przez Rozwadowskiego) to kazało się, że były to niewielkie oddziały, nieregularne zgrupowania bandyckie itd. W oceny dowódców odsieczy, Rozwadowski mógł sam dokonać oczyszczenia przedmieścia własnymi siłami. Tak! Mieszkańcy Lwowa żegnali tłumnie Rozwadowskiego… Jak donosiła prasa we Lwowie: ludzie po prostu chcieli się upewnić, czy ich „obrońca” na pewno wyjedzie. Polecam panu doktorowi prasę lwowską z okresy listopad 1918 – marzec 1919. Awans Rozwadowskiego na atache wojskowego wielu wojskowych przyjęło z ulgą. Tak brylował na salonach Europy. Dbał o opinię LWA – obrońcy Lwowa, że głowa mała. Był niemal okrzyknięty geniuszem wojny. W 1920 roku Sojusznicy wymogli na Polsce „zatrudnienia” Rozwadowskiego jako wodza (drugim warunkiem było pozbycie się Piłsudskiego, co również było efektem „pracy” Rozwadowskiego jako atache… bo nie mógł zapomnieć tego, że Wódz Naczelny go odepchnął i „awansował” pozbawiając go możliwości przeprowadzenia „genialnych” ataków spod Lwowa… więc kto był mały, zawistny i pamiętliwy?). Na szczęście w Polsce nikt nie chciał pozbywać się Komendanta. Rozwadowski dostał tylko stanowisko – SZEFA SZTABU. Dla tych co nie rozumieją, kto to jest szef sztabu, to jak pisałem: INSPICJENT (jak w teatrze): prawa ręka reżysera, organizator pracy i wykonawca poleceń. Również osoba informująca o przebiegu prób i kolejnych wejść w spektaklu. Nazwa pochodzi od łacińskiego słowa inspiciens, inaczej nadzorujący. Inspicjent jest człowiekiem, który wie wszystko o spektaklu, jest obecny od początku jego powstawania, do ostatniego pokazu. Jego głównym zadaniem jest informowanie aktorów o kolejności ich wejścia na scenę. Pracownik teatru czuwający nad techniczną i organizacyjną stroną spektaklu. Piłsudski był reżyserem.
    Proszę o nie wypowiadanie się takich osób ja Eleonora (Mariola?). Oprócz oskarżeń, insynuacji i głupach pomówień jakoś ciężko znaleźć sens w jej elaboratach. Wiedza, proszę „szanownej” pani to nie fanatyzm i uwielbienie jakiejś postaci. Fakty to nie śmieci…

  84. Eleonora
    | ID: 10a0da81 | #84

    Eleonora :
    Związek Rozwadowskiego z Lwowem był niezwykle silny. Miasto to od najmłodszych lat zajmowało w sercu generała szczególne miejsce. Z pewnością tak głęboka relacja osobista miała decydujący wpływ na postawę Rozwadowskiego na przełomie 1918 i 1919 roku. Po rezygnacji ze stanowiska szefa sztabu generalnego Rozwadowski zażądał od Piłsudskiego dowództwa nad wojskami polskimi w Małopolsce. Jego stosunki z Piłsudskim już wtedy nie należały do najlepszych, dlatego generał zagroził, że jeżeli Piłsudski nie spełni jego żądania, pójdzie walczyć pod Lwów jako szeregowiec-ochotnik, tę samą groźbę powtórzył również w liście do premiera. W celu uniknięcia skandalu 17 listopada 1918 roku Rozwadowskiemu powierzono stanowisko Naczelnego Dowódcy Wojsk Polskich w Galicji Wschodniej. Generał natychmiast przystąpił do tworzenia armii, którą później potocznie nazwaną „Armią Wschód”. Wysłane na pomoc walczącemu miastu oddziały ppłk. Michała Tokarzewskiego-Karaszewicza z 21 na 22 listopada 1918 roku wyzwoliły Lwów. Sytuacja wciąż była jednak bardzo trudna. 24 listopada do Lwowa przybył gen. Rozwadowski i stwierdził, że polskie siły są zbyt słabe i nie zdołają wyprzeć Ukraińców za Zbrucz. Przeważające siły wroga stały u bram miasta. Rozpoczęło się oblężenie Lwowa. Położenie Polaków było skrajnie złe, Rozwadowski musiał na bieżąco przekształcać niezdyscyplinowane i nierówne oddziały ochotnicze w jednostki regularnego wojska w warunkach ciągłej walki. Do tego dochodziła napięta sytuacja w mieście. Mordy i bestialstwo Ukraińców w pierwszej fazie walk wzbudziły nienawiść w Polakach, którzy szukali odwetu, za cel obierając wyznawców prawosławia. Tylko zdecydowana postawa Rozwadowskiego zapobiegła zamieszkom na tle religijnym i etnicznym. Wszelkie prośby kierowane do Warszawy o wysłanie posiłków, spotykały się z odpowiedzią odmowną.
    Pod koniec grudnia 1918 roku Ukraińcy przystąpili do zmasowanego ataku. Obrońcom udało się odeprzeć ukraińską ofensywę. Wówczas rozpoczął się artyleryjski ostrzał miasta. Położenie mieszkańców Lwowa stawało się coraz trudniejsze. W połowie stycznia Warszawa wreszcie wysłała posiłki. Dowodzone przez gen. Romera oddziały na krótki czas poprawiły sytuację obrońców. Na przełomie stycznia i lutego Ukraińcy znowu przeszli do ofensywy. Lwów został zupełnie odcięty. Zaczynało brakować wody i żywności. 7 marca 1919 roku Naczelne Dowództwo w Warszawie nakazało obrońcom Lwowa przebić się przez oblężenie i wycofać do Przemyśla. Generał Rozwadowski odpowiedział: „Powziąłem niezłomną decyzję raczej zginąć z załogą, niż w myśl rozkazu Naczelnego Dowództwa opuścić Lwów”. Heroiczna obrona miasta i naciski opinii publicznej wymusiły na Warszawie zorganizowanie odsieczy. Dowodzone przez gen. Iwaszkiewicza-Rudoszańskiego wojska zlikwidowały oblężenie Lwowa. Miasto pozostało przy Polsce, a Tadeusz Rozwadowski został zdymisjonowany z funkcji głównodowodzącego Armią Wschód i przeniesiony do Francji, gdzie mianowano go szefem Polskiej Misji Wojskowej. Rozwadowski poczuł się urażony taką decyzją Naczelnego Dowództwa. Lwów opuszczał żegnany owacyjnie przez swoich żołnierzy i mieszkańców miasta.
    Dziś, gdy opisywana jest wojna polsko-ukraińska dla osoby gen. Tadeusza Rozwadowskiego nie ma miejsca nawet w podręcznikach akademickich. Spór z Piłsudskim o bitwę warszawską doprowadził do niemal zupełnego wymazania z pamięci narodu tego generała. Proces wymazywania Rozwadowskiego z historiografii rozpoczął się już w II RP. Sanacja posunęła się nawet do utrudniania pochówku generała. Celowo ustalono wczesną godzinę pogrzebu, żeby przyszło mniej ludzi. Zabroniono wygłoszenia mowy prezesowi Związku Obrońców Lwowa. W następnych latach władze robiły wszystko, żeby generała zapomniano. Lwów nie zapomniał. Rozwadowskiemu wzniesiono monumentalny pomnik i nazwano jego imieniem jedną z ulic. II wojna światowa wszystko zmieniła. Lwów trafił w obce ręce, ale cząstka Polski przetrwała na Łyczakowie. Tam na Cmentarzu Orląt Lwowskich spoczywa gen. Tadeusz Rozwadowski wraz ze swoimi żołnierzami, bo to są jego żołnierze, najlepsi jakich miał, a on jest dowódcą godnym okrytego chwałą polskiego Lwowa. Piłsudczykowska III RP nie musi o tym pamiętać, potomkowie Lwowian nigdy nie zapomną. Semper Fidelis.
    Bibliografia
    Klimecki Michał, Front galicyjski 19 listopada 1918 r. – 14 maja 1919 r. Zarys wydarzeń, „Studia i Materiały do Historii Wojskowości” 1996, t. XXXVIII,
    Klimecki Michał, Polsko-ukraińska wojna o Lwów i Wschodnią Galicję. Aspekty polityczne i Wojskowe, Warszawa 1997
    Modelski Izydor, Walki polsko-ruskie 1918-1919, „Szaniec” 1929, nr. 4 – 6., 13/14,
    Patelski Mariusz, Generał broni Tadeusz Jordan Rozwadowski żołnierz i dyplomata, Warszawa 2002,
    Rozwadowski Adam, Generał Rozwadowski, Kraków 1929.

    ” Fakty to nie śmieci”
    faktycznie szanowny panie, proszę napisać podobną złotą myśl przytoczonym wyżej Autorom.
    Dobranoc, myślałam, że pan już skończył, ale jak na „uwielbiającego fanatyka” przystało- widać nie…

  85. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #85

    Piłsudski chciał Lwów oddać Ukraińcom i wycofać się do Przemyśla. Rozwadowski za wszelką chciał utrzymać miasto. Cywilom to się nie podobało a gen. pokazał klasę.

  86. Marek P.
    | ID: 46ecc798 | #86

    O… ktoś wmieszał w bibliografię Michała Klimeckiego! Szkoda, że umieszczając takie książki i tego autora nie skorzystano z ich treści, a napisano tekst pochwalny o geniuszu Rozwadowskiego :), a teksty w książkach Klimeckiego tego nie opisują.

    Tak! Piłsudski chciał oddać LWÓW… Prawdopodobnie zabrakło ich w polskich zwierzyńcach. Panie Tomaszu… skąd ta informacja? Skorzystam tu już z gotowego tekstu (nie mojego) od tym Lwowie, umowach z Ukraińcami itd. Kilka dni temu mi podesłano link (dziękuję):

    Sojusz Piłsudski – Petlura 1920

    Sojusz polsko—ukraiński 1920 roku

    „My—Polska i Ukraina—powinniśmy osiągnąć porozumienie, by oprzeć się Rosji. Wskazywanie na historię polsko—ukraińskich nieporozumień w przeszłości nie jest argumentem dla współczesnego realnego polityka. Nowe warunki wymagają również z polskiej strony korekty przeszłej polityki, a interes życiowy Polski zmusza ją, by mieć niepodległą Ukrainę. Ci ukraińscy działacze, którzy popychają nas w objęcia federacji rosyjskiej—to ludzie bez państwowej perspektywy”. Symon Petlura.

    W czasie, gdy na froncie polsko—bolszewickim panował względny spokój, toczyły się dyplomatyczne rozmowy, które doprowadzić miały do zawarcia sojuszu polsko—ukraińskiego. Realizując swój plan sojuszu polsko—ukraińskiego Józef Piłsudski za partnera rokującego nadzieje na sukces w rozmowach, uznał Symona Petlurę, od 9 maja 1919 roku Prezesa Dyrektoriatu, najwyższego organu władzy w Ukraińskiej Republice Ludowej. Pierwsze decyzje, które zainicjowały rozmowy polsko—ukraińskie, zapadły już 24 listopada 1918 roku, kiedy Józef Piłsudski zdecydował się na wysłanie do władz Dyrektoriatu delegacji, która w połowie grudnia dotarła do Kijowa. Sprawę nawiązania współpracy z Ukraińcami skomplikowała polsko—ukraińska wojna o Lwów i Galicję Wschodnią, a Józef Piłsudski nie traktował sprawy galicyjskiej w oderwaniu od całokształtu polityki wschodniej. I tak np. w dyrektywach do generała Bolesława Roji z 16 listopada 1918 roku mówił o nie przesądzaniu jak ułoży się rozgraniczenie między Ukrainą a Polską. Jednocześnie, jeżeli chodzi o granicę, to wg Piłsudskiego Lwów i Drohobycz stanowiły minimum polskich żądań. W Kijowie działała Polska Misja Wojskowa, kierowana najpierw przez mjr. Juliusza Kleeberga, a następnie od połowy grudnia przez gen. Gustawa Ostapowicza, która realizując wiele różnych zadań, na początku 1919 roku sondowała szanse nawiązania porozumienia wojskowego z Ukraińską Republiką Ludową. W Kijowie istniało także polskie przedstawicielstwo, na czele którego stał od końca listopada 1918 roku Bohdan Kutyłowski.

    Pierwsze poważniejsze rozmowy odbyły się w styczniu miedzy przybyłymi do Warszawy Joachimem Wołoszynowskim i posłem Wiaczesławem Prokopowyczem z Aleksandrem Więckowskim, Witoldem Jodko—Narkiewiczem i Stanisławem Wojciechowskim. Piłsudski przyjął wysłanników ukraińskich na audiencji 18 stycznia 1919 roku. Wysłannicy ukraińscy pisali po tym spotkaniu, że ich inicjatywa porozumienia została przyjęta przychylnie przez polską stronę. Jednakże pertraktacje te, jak się okazało, nie dały pozytywnych wyników. Powodem tego były ciągłe walki w Galicji i antypolskie nastroje na Ukrainie. Konflikt polsko—ukraiński o Galicję nabrał większego znaczenia po zawarciu 22 stycznia 1919 roku unii między Ukraińską Republiką Ludową a Zachodnio—Ukraińską Republiką Ludową. Do wygaszenia konfliktu w Galicji Wschodniej dążyły również mocarstwa Ententy, wysyłając do Polski kilka misji rozejmowych min. płk. Hary`ego Herschella Wade′a, gen. Josepha Barthelemyego i gen. Louisa Bothy.

    Po pierwszych niezbyt owocnych rozmowach Józef Piłsudski kontynuował dalej próby zbliżenia z Ukraińcami. W maju 1919 roku do Symona Petlury został wysłany emisariusz Naczelnika Państwa major Jan Mazurkiewicz—„Zagłoba”. W drugiej połowie maja rozmowy z polskim rządem prowadził w Warszawie przybyły z Wiednia Reprezentant URL Borys Kurdynowski. Odmawiając ukraińskiemu dyplomacie przez ponad miesiąc prawa wjazdu na teren Rzeczypospolitej i ostentacyjnie go ignorując, strona polska osiągnęła swój cel. Odpowiednio „zmiękczony” Kurdynowski przedstawił po przyjeździe z Wiednia propozycje znacznie przewyższające polskie oczekiwania. 24 maja 1919 roku podpisano umowę, określającą warunki na których oprzeć się miał przyszły sojusz polsko—ukraiński. Polską stronę reprezentował Ignacy Paderewski. W zamian za uznanie przez Rzeczpospolitą Polską niepodległości Ukrainy oraz pomoc militarną, strona ukraińska rezygnowała ze swych praw do Galicji Wschodniej, godziła się na cesję zachodniej części Wołynia aż po rzekę Styr oraz podporządkowanie swej polityki zagranicznej i sił zbrojnych polskiemu kontrahentowi. W tym samym czasie doszło do rozmów wojskowych w Lublinie. 20 maja 1919 roku do sztabu generała Józefa Hallera przybyli delegaci dowództwa naddnieprzańskiego, pułkownicy Łewczuk i D. Antonczuk. Jednakże rozmowy nie dały większego rezultatu. Władze polskie dysponowały też innymi ofertami współpracy ze strony ukraińskiej. Propozycje wspólnej walki z bolszewikami przedstawił Polakom niespełniony dyktator URL, ataman Wołodymyr Oskiłko. Na jego propozycje Józef Piłsudski nie udzielił jednak odpowiedzi.

    W tym czasie zmieniła się również sytuacja międzynarodowa dotycząca Polski. Po początkowych wahaniach, 25 czerwca 1919 roku wielkie mocarstwa upoważniły Polskę do zajęcia całego terytorium Galicji Wschodniej, aż po Zbrucz. W międzyczasie marsz Wojska Polskiego przyśpieszył podpisanie rozejmu polsko—ukraińskiego. Rozejm między polskim dowództwem a wojskami Petlury podpisano 16 czerwca 1919 roku. Nie podporządkowały mu się tylko wojska galicyjskie, które pod dowództwem gen. Ołeksandra Grekowa rozpoczęły nową ofensywę.

    Polsko—Ukraińskie rozmowy wojskowe kontynuowano od końca lipca we Lwowie, następnie od 10 sierpnia w Dęblinie, jednak ze względu na różnice i sprzeczności strony nie doszły do porozumienia.

    W czerwcu 1919 roku Polacy otrzymali wyraźny sygnał, że również najwyższe oficjalne czynniki po stronie ukraińskiej są gotowe do pertraktacji w sprawie nie tylko rozejmu, ale i w sprawie sojuszu. W dniu 31 maja 1919 roku Symon Petlura podpisał pełnomocnictwa delegatów, min. generała Serhija Delwiga, do zawarcia przymierza wojskowego z Polakami, gdyby okazało się, że zadaniem Naczelnego Dowództwa Wojska Polskiego jest walka z bolszewikami. W rozmowach tych po początkowych próbach ustalenia linii demarkacyjnej na tzw. linii Barthèlemy΄ego lub na Zbruczu, Ukraińcy wysunęli sprawę ewentualnego sojuszu przeciwko bolszewikom. Po otrzymaniu pełnomocnictw z Warszawy, strona polska podjęła rozmowy na ten temat.

    Istotną rolę w zbliżeniu polsko—ukraińskim odegrała osobista dyplomacja dwóch szefów państw: Józefa Piłsudskiego i Symona Petlury. Oprócz już wspomnianego majora Jana Mazurkiewicza — „Zagłoby”, pośrednikiem między nimi był też płk Kłym Pawluk, który co najmniej kilka razy spotykał się z przedstawicielami strony polskiej. Zaowocowało to wysłaniem 9 sierpnia 1919 roku listu Symona Petlury do Józefa Piłsudskiego. List ten dostarczyła misja ukraińska przysłana na rozmowy ze stroną polską, w składzie: Pyłyp Pyłypczuk, Wołodymyr Tulupa, płk Łypnycki. Mimo dobrej woli stron, rozmowy nie doprowadziły do szczegółowych ustaleń, gdyż w tym czasie duże obszary Ukrainy, w tym Kijów, zostały zajęte przez wojska białogwardyjskie gen. Antona Denikina. Sukcesem, z kolei zakończyły się, trwające od 10 sierpnia negocjacje wojskowe w Dęblinie. 1 września 1919 roku podpisano układ na mocy którego ustalono linię demarkacyjną między Wojskiem Polskim a wojskami ukraińskimi na rzece Zbrucz. Na wschód od potoku Żwańczyk ustalono strefę neutralną, pod zarządem ukraińskich władz cywilnych. Podpisano też umowę o zwolnieniu jeńców wojennych oraz o wymianie oficerów łącznikowych.

    W tym też czasie Józef Piłsudski toczył rozmowy z bolszewikami w Mikaszewicach, i zapowiedział, że Wojsko Polskie nie przekroczy aktualnie zajmowanych linii. Ponadto, Piłsudski żądał, by bolszewicy przestali atakować Petlurę. Jednakże z początkiem grudnia bolszewicy zajęli Ukrainę, a 16 grudnia 1919 roku wkroczyli do Kijowa.

    Kilkanaście dni wcześniej, 2 grudnia 1919 roku misja dyplomatyczna Petlury, pod przewodnictwem ministra spraw zagranicznych URL Andrija Liwyckiego złożyła w Warszawie deklarację w sprawie zawarcia traktatu z Polską. Deklaracja głosiła, że granice z Polską przebiegać będą wzdłuż Zbrucza i północno—zachodniej części Wołynia. Status polityczny Galicji Wschodniej miał być ustalony przez Polskę w porozumieniu z lokalnymi Ukraińcami. Prawa narodowo—kulturalne Ukraińców w Polsce przysługiwać miały również Polakom na Ukrainie. Kwestia rolna na Ukrainie miałaby być rozwiązana przez przyszłą konstytuantę. Ze swej strony URL żądała uznania niepodległości Państwa Ukraińskiego, uwolnienia Ukraińców internowanych w Polsce i udzielenia pomocy w materiale wojskowym Ukrainie. Sprzeciwili się temu traktatowi Ukraińcy z Galicji, ale za wiążącą uznał ją Symon Petlura.

    W wyniku klęsk Ukraińców w walkach z bolszewikami Symon Petlura został zmuszony do przekroczenia granicy i przejścia na polską stronę 5 grudnia 1919 roku. 7 grudnia 1919 roku Petlura zjawił się w Warszawie i odbył 9—godzinną rozmowę z Piłsudskim w nocy z 9 na 10 grudnia. Niestety nie ma informacji, na jakie dokładnie tematy rozwiązali, choć niewątpliwie dotyczyły one ewentualnej współpracy.

    Sprawa ukraińska była też przedmiotem rozmów między Piłsudskim a przedstawicielami antybolszewickiej Rosji, Borysem Sawinkowem i Mikołajem Czajkowskim, w styczniu 1920 roku.

    Po grudniowej rozmowie Petlury z Piłsudskim, strona polska zintensyfikowała swoje działania. Od 5 stycznia Józef Piłsudski rozpoczął objazd Frontu Wołyńskiego w celu udzielenia wskazówek odnośnie wiosennych operacji Wojska Polskiego. Już wtedy za pewną uchodziła akcja na Kijów i wysunięcie wojsk polskich na linię Biała Cerkiew—Mohylów Podolski. Tę akcję miano połączyć z przeprowadzeniem określonych zamiarów odbudowy Państwa Ukraińskiego. W takim razie „ wojska nasze stanęłyby przed okresem zimowym na silnych pozycjach Dźwiny i Dniepru, mając za zabezpieczenie swego prawego skrzydła buforowe państwo”.

    W tym okresie, w dniach od 27 marca do 7 kwietnia 1920 roku odbywała się wymiana depesz między Warszawą a Moskwą w sprawie podjęcia rozmów pokojowych. Piłsudski nie wierzył jednak w szczerość propozycji pokojowych bolszewików i kontynuował przygotowania do wojny.

    Olbrzymią rolę w zbliżeniu polsko—ukraińskim odgrywała postawa Symona Petlury, którą w dużym stopniu oddaje list Petlury do ministra spraw wojskowych Dyrektoriatu URL Wołodymyra Salskiego z 31 marca 1920 roku: „My—Polska i Ukraina—powinniśmy osiągnąć porozumienie, by oprzeć się Rosji. Wskazywanie na historię polsko—ukraińskich nieporozumień w przeszłości nie jest argumentem dla współczesnego realnego polityka. Nowe warunki wymagają również z polskiej strony korekty przeszłej polityki, a interes życiowy Polski zmusza ją, by mieć niepodległą Ukrainę. Ci ukraińscy działacze, którzy popychają nas w objęcia federacji rosyjskiej—to ludzie bez państwowej perspektywy”.

    Ogólny zarys polskiego projektu traktatu, główny negocjator ukraiński minister Andrij Liwycki otrzymał ok. 4 kwietnia 1920 roku z żądaniem odpowiedzi do 7 kwietnia. Projekt końcowy Ukraińcy otrzymali 15 kwietnia 1920 roku. Układ sojuszniczy został podpisany 21 kwietnia 1920 roku przez Andrija Liwyckiego i Jana Dąbskiego. Dokument potwierdzał prawo Ukrainy do niepodległości i uznawał Dyrektoriat Ukraińskiej Republiki Ludowej za prawowite władze Ukrainy. Z drugiej strony Ukraina zrzekała się pretensji do Galicji Wschodniej, części Wołynia i Polesia. Zobowiązano się też nie zawierać porozumień międzynarodowych skierowanych przeciwko sobie. Reformę rolną na Ukrainie pozostawiono przyszłej konstytuancie. Mniejszością narodowym przyznano równe prawa. Integralną częścią dokumentu była polsko—ukraińska konwencja wojskowa z 24 kwietnia 1920 roku. Samą konwencję podpisywano w pośpiechu, aby zdążyć przed ofensywą na Ukrainie. Ze strony polskiej podpisali ją mjr Walerian Sławek i kpt. Wacław Jędrzejewicz, a ze strony ukraińskiej gen. Wołodymyr Sinkler i ppłk Maksym Didkowski. W myśl konwencji obie armie miały działać jako armie sprzymierzone pod naczelnym dowództwem polskim. Na terytorium uwolnionym od wroga rząd ukraiński miał zorganizować swój zarząd i administrację, zdobycz wojenna z wyjątkiem pociągów pancernych wziętych w boju miała stanowić własność Ukrainy. Polska zobowiązała się wyposażyć 3 dywizje ukraińskie w sprzęt i uzbrojenie, w zamian Ukraina zobowiązała się dostarczać żywność dla wojsk polskich. Ewakuacja Wojska Polskiego miała się odbyć na wniosek jednej ze stron. Konwencja przewidywała też zawarcie umów gospodarczo—finansowej i kolejowej.

    Obydwie kwietniowe umowy polsko—ukraińskie stanowiły podłoże dla podjęcia wspólnych działań zbrojnych na Ukrainie. Układ polsko—ukraiński nie wynikał z chęci ujarzmienia Ukrainy, ale nie był też jakąś altruistyczną umową, z której Polska nie miała uzyskać żadnych korzyści. Jak większość umów międzynarodowych był on wypadkową wspólnych interesów. Strona słabsza płaciła koncesjami za uzyskaną pomoc i poparcie.

    Literatura:
    1. J. J. Bruski, Petlurowcy. Centrum Państwowe Ukraińskiej Republiki Ludowej na wychodźstwie (1919-1924). Kraków 2000.
    2. A. Czubiński, Walka o granice wschodnie Polski w latach 1918-1921. Opole 1993.
    3. P. Hauser, Federacyjna wizja Rzeczpospolitej w poglądach Józefa Piłsudskiego i próba jej urzeczywistnienia w latach 1918-1921, [w]: Polska i Ukraina. Sojusz 1920 roku i jego następstwa. Toruń 1997.
    4. W. Jędrzejewicz, Wspomnienia. Wrocław 1993.
    5. A. Juzwenko, Polska a biała Rosja. Wrocław 1973.
    6. M. Klimecki, Czortków 1919. Warszawa 2000.
    7. M. Klimecki, Wojna czy pokój. Polsko-ukraińskie negocjacje 1918-1921, [w]: Polska i Ukraina. Sojusz 1920 roku i jego następstwa. Toruń 1997.
    8. M. Kozłowski, Między Sanem a Zbruczem. Kraków 1990.
    9. A. Nowak, Polityka wschodnia Józefa Piłsudskiego (1918-1921). Koncepcja i realizacja, Zeszyty Historyczne. Paryż 1994, z. 107.
    10. W. Suleja, Piłsudski a Petlura, [w]: Polska i Ukraina. Sojusz 1920 roku i jego następstwa. Toruń 1997.
    11. P. Wandycz, Nieznane listy Petlury do Piłsudskiego, Zeszyty Historyczne. Paryż 1965, z. 8
    12. P. Wandycz, Z zagadnień współpracy polsko-ukraińskiej w latach 1919-1920, Zeszyty Historyczne. Paryż 1967, z. 12.

    Jak więc widać, Piłsudski nie chciał oddać Lwowa. Posiadanie przez Polskę Lwowa i Drohobycza, czyli terenów Galicji Wschodniej, uznał za niezbędne minimów dla naszego kraju, więc jaka mogła być tu chęć pozbycia się tego miasta?

  87. Marek P.
    | ID: 46ecc798 | #87
  88. Kazimierz
    | ID: 1265cb9e | #88

    A dla mnie ważną rolę odegrał w tej bitwie gen. Sikorski.
    P.s. Cud też był, polegał na tym, że od 15 sierpnia 1920 bolszewicy uciekali a nasi ich gonili. Ot, co.

  89. Marek P.
    | ID: 55a35572 | #89

    Sikorski po prostu robił to, co do niego należało wg planu tej bitwy. 15 sierpnia 1920 jeszcze nie uciekali… po prostu wpadli w pułapkę doskonale przygotowanej operacji wojskowej, rozciągnęli front i stracili inicjatywę, która od tej pory należała do Polaków.

  90. Cichy
    | ID: 4bf207ff | #90

    Nienawiść Pana Marka P. do generała Rozwadowskiego widoczna jest w każdym napisanym zdaniu. Nie wątpię, że ten Pan jest piłsudczykiem, bo nie jest w stanie tego ukryć, a te jego obsesje endecko-komunistyczne mnie przyprawiają o uśmiech politowania. Spór zatytułowany Rozwadowski kontra Piłsudski będzie trwał nadal. Ochlapywanie błotem a to generała, a to marszałka, bez powoływania się na twarde dowody, niestety nadal będzie miało miejsce. Ja analizując wydarzenia z lipca i sierpnia 1920 roku mogę powiedzieć bez zająknięcia, że gen. Rozwadowski odegrał jedną z kluczowych ról i ataki na jego osobę ze strony Marka P. są czymś żałosnym. Nie wspomnę już o podważaniu roli Rozwadowskiego w wojnie polsko-ukraińskiej, każdy kto to robi postępuje, jak ostatnie bydle. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że Pan Marek P. zachowuje się jak potomek autorów sanacyjnej broszury „Zbrodniarze”. Na szczęście czasy obowiązywania ustawy o nienaruszaniu czci marszałka mamy już za sobą, skończył się również czas Dębów-Biernackich, Wendów, Miładowskich i innych sanacyjnych siepaczy.

  91. Anonim
    | ID: 845ef082 | #91

    Można przyjąć, że w jakimś stopniu pan Marek P. jest nieobiektywny ale trzeba też uczciwie przyznać, że jest to kontrreakcja na zupełne idiotyzmy i kretynizmy, które na tym forum przedstawiają persony o ksywach „Tomasz” a szczególnie niejaka „Eleonora”. Ich komentarze to już nawet nie jest nie obiektywizm, to jakiś horrendalny absurd.

  92. Tomasz
    | ID: 58b9e818 | #92

    Bieniarz, frustracja jest niezdrowa, jeszcze Ci żyłka pęknię :)

  93. Bień
    | ID: 845ef082 | #93

    O widzę,że Greniuch też nie wytrzymał słów konstruktywnej krytyki i od razu uciekł w epitety personalne. Z Wojny Obronnej Polski to ja ekspertem nie jestem ale od razu widać, że pan Marek P. to cię załatwił jak jakiegoś leszcza z kółka historycznego w liceum.

  94. 18 października 2011, 00:04 | #1
  95. Miładowski
    | ID: bf02fa08 | #94

    Witam.

    Cichy napisał:

    „skończył się również czas Dębów-Biernackich, Wendów, Miładowskich i innych sanacyjnych siepaczy.”

    Chociaż wcześniej zaznaczył:

    „Ochlapywanie błotem a to generała, a to marszałka, bez powoływania się na twarde dowody, niestety nadal będzie miało miejsce.”

    Nie ujmując niczego z roli jaką odegrali Generałowie i Marszałek w historii Polski zapytam:

    „Jakie ma Pan „twarde dowody”, że Miładowski był „siepaczem Piłsudskiego”?

    Pozdrawiam.

Komentarze są zamknięte