Płytkość lemingowych umysłów

Niezależna Gazeta Obywatelska119

Jak wiadomo od dawna głupota jest bardzo zaraźliwa, w obserwowanej przez mnie codziennie otaczającej rzeczywistości, zjawisko to przybiera rozmiary ogromne. Ludzie z którymi się spotykam i rozmawiam, poza kilkunastoma wyjątkami nie potrafią rozmawiać na żaden temat prócz seksu. Niestety w przeważającej większości znajommi gadającymi tylko o seksie są studenci.

Studenci, z którymi mam wątpliwą przyjemność studiowania. Przechodząc do szczegółów, ostanimi czasy poprosiłem znajomych o to aby odebrali mnie z lotniska, gdyż wracałem do Polski z wakacji zagranicą późną porą i miałbym problem z doejchaniem do domu komunikacją miejską. Znajomi jak to znajomi odebrali mnie a jakże tak jak obiecali punktualnie, od samego początku po spotkaniu i przywitaniu na lotniksu zaczęli mnie wkurzać w dalszej drodze, najpierw siostra koleżanki rzucila się na mnie prawie mnie przewracając z hasłem co mi przywiozłeś? To się nazywa Szanowni Państwo bezczelna bezpośredniość. Dalszy etap wkurzania był już w samochodzie, i tu dochodze do sedna tematu, wracając najpierw przez chwilę panowała cisza spodowowana przerwą na papierosa, później zaczęły się pytania, niby wszystko normalnie prawda, spowdziewałem się pytań w stylu, co widziałeś, jak tam jest, co warto porzywieść na pamiątkę, ale niestety pytania wymienione przeze mnie stanowią dla lemingów, z którymi niestety musze studiować zbyt duży wysiłek intelektualny, tak tak Szanowni Państwo, stanowi to zbyt wielki wysiłek intelektualny, a jak wiadomo są wakacje i to już wystarczy by nie trzeba było się wysilać, choć po wakacjach sytuacja wcale nie ulegnie poprawie. A więc aby nie trzeba było wysilać zwojów mózgowych, padły pytania, które doprowadziły mnie do rozpaczy, że można upaść tak nisko, jak bohaterki komediowego serialu, pt. „Seks w wielkim mieście”, które gadały tylko o jednym i tym samym. Powracając jednak do naszej rzeczywistości dla znajomych najważniejsze było, czy podczas wakacji zapoznałem, a raczej mówiąc językiem lemingowym „wyrwałem”, tu od razu przepraszam wszytskie czytające ten tekst panie „jakąś dupę” i czy przespałem się z nią! Pytanie owo doprowadziło mnie do pasji bo co to kogo obchhodzi? Na tym jednak nie było końca kolejne pytania były jeszcze bardziej beszczelne i nieprzyzwoite, i to tak, że pozwole sobie ich tutaj nie wymieniać. A znajomym, i wszystkim czytającym ten tekst odpowiadam:

„Na wakacje jeżdżę po to aby zwiedzać!!! „

Zapamiętać raz na zawsze bo nie będę ciągle powtarzał tego samego w kółko. Co mnie przeraża najbardziej ci ludzie, ciemni dla mnie jak tabaka w rogu i o płytkich jak brodzik umysłach w przyszłym roku mają odebrać tytuł magistra!! To dopiero katastrofa i zdewaluowanie tego zacnego tytułu! Po co wam ten tytuł nie potrafiejący myśleć?

Autor: Tomasz Sarwa, NGO Zagłębie

  1. Rafał
    | ID: 50a7314e | #1

    najsmutniejsze jest to ze to nasza niby Polska przyszła inteligencja. na szczescie duza ich czesc skonczy na zmywaku u bauera

  2. | ID: 979ea4a0 | #2

    Odnoszę wrażenie, że autor tekstu jest niezwykle spiętym człowiekiem, który nie potrafi „dać na luz”. Ponadto mogę się domyślać, że ma poglądy konserwatywne, prawicowe i jest katolikiem. Wniosek taki nasuwa się sam. Ludzie tego pokroju, nie mają zahamowań przed krytykowaniem odmiennego stylu życia, odmiennego myślenia. Mają też zdolność do obrażania tych, którzy myślą, zachowują się inaczej, mają inne zainteresowania czy inny system wartości. Szczytem bezczelności należy również nazwać poproszenie znajomych o przysługę, którą – co wynika z tekstu autor otrzymał, a następnie obsmarowanie ich w internecie. Co zaś tyczy się tytułu to śmiem twierdzić, że jako osoba seksem nie zainteresowana (wniosek po przeczytaniu całości tekstu), autora właśnie należałoby nazwać lemingiem. Seks – oprócz tego, że daje wiele radości, przyjemności, ma właściwości przeciwbólowe, poprawia samopoczucie – to najlepsza droga do prokreacji. Skoro autor nie jest nim zainteresowany, jego geny nie przetrwają, podobnie jak u tytułowych lemingów.

  3. | ID: f99c7073 | #3

    Trudno naturę odmienić.! Zgadzam się z komentarzem @P.PuKu! Duchowa impotencja to niemożność wzięcia w posiadanie życia!

  4. StuKu
    | ID: 47940d06 | #4

    Jezus to by wszystko inaczej rozegrał. Nie irytowałby się. Rozmawiałby z każdym, kto by tego chciał i zawsze byłby maksymalnie empatyczny. Kochałby wszystkich a w szczególności TYCH CO BŁĄDZĄ. Każdym słowem, gestem przekonywałby napotkanych ludzi do Jezusowości. Wszystko dzięki nieskończonej, bezinteresownej, służebnej, zdolnej do największych poświęceń, miłości do drugiego człowieka. I tak tylko niektórzy poszliby w stronę Jezusowości od razu, niektórzy trochę później, inni jeszcze później, jeszcze inni pod koniec swojego żywota. Byliby też tacy, którzy nie posłuchaliby go nigdy, a nawet tacy którzy życzyliby mu śmierci.

  5. | ID: cbc4d296 | #5

    Co najciekawsze, Tomasz Serwa uważa siebie za intelektualistę a powyższy tekst dowodzi, że jego autor z intelektem rozminął się i to bardzo poważnie. Nie wiem czy jest on redaktorem tego pisma, po ilości opublikowanych tekstów, można przyjąć, że jest. Natomiast tu uprawia prywatę, co jest nieprofesjonalne, w dodatku obraża w tekście ludzi, od których otrzymał pomoc co jest niemoralne. Będąc na miejscu redaktora naczelnego, zrezygnowałbym ze współpracy z tym człowiekiem a na miejscu znajomych, których obsmarował, zerwałbym z nim wszelkie kontakty.

  6. | ID: 56613da1 | #6

    @StuKu
    Jezus jest postacią mityczną, nie ma poza biblią większych przesłanek na to że żył. Pisząc większych, mam na myśli to, że nie ma żadnych wiarygodnych źródeł opisujących jego życie, co może przemawiać za tym, że to postać fikcyjna. Poza tym jeśli istniał, nie brałbym jego nauk jako słusznych moralnie. Nie zgodzę się z tym, co napisałeś: „Każdym słowem, gestem przekonywałby napotkanych ludzi do Jezusowości. Wszystko dzięki nieskończonej, bezinteresownej, służebnej, zdolnej do największych poświęceń, miłości do drugiego człowieka.” W ewangeliach często jest mowa o tym, że Jezus w mściwy sposób zwracał się do tych, którzy jego nauk słuchać nie chcieli. Mówił na przykład: „Weżowie, rodzaju jaszczurczy, i jakoż będziecie mogli ujść przed sadem dnia piekielnego?”. Jest to postawa jaką prezentowali często zwykli kaznodzieje, Jezusowi natomiast – jako synowi bożemu, nie przystoi i nie ma nic wspólnego z największą doskonałością i moralnością. Jezus wierzył w piekło i wieczne męki tych, którzy nie zasługiwali na królestwo boże. Nie widzę nawet odrobiny moralności w tym, żeby za jakąkolwiek przewinę skazywać kogoś na „wieczne cierpienie”. Osoby, które przyjmują taką postawę są głęboko zdeprawowane, niemoralne, nie zasługujące w żadnym wypadku na szacunek i zaufanie.

  7. Kaki
    | ID: 6ecd38d8 | #7

    Rozumiem autora – znajomi powinni najpierw pytać o pracę, klimat, zakwaterowanie, klimat panujący w społeczeństwie a potem o laski.

    Homo sum; humani nihil a me alienum puto. Człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce.

    Gall Anonim

    Sławek O niestety nie jest do tańca i do różańca.

    Inne jak to się potocznie mówi „PiSiory” które znam to spoko ludzie – na poważnie można z nimi porozmawiać i o pierdołach. Jak trzeba to są pod krawatem , a jak trzeba to w t-shircie , jeansach. Czasem nawet i szyja zaswędzi.

    Najgorsi to tzw. gogusie,sztywniaki. Mało ich ale są.

  8. StuKu
    | ID: 47940d06 | #8

    Jeżeli przyjmujemy, że Jezus jest postacią mityczną, to należałoby przyjąć także, że są nimi np. Platon, Sokrates czy Arystoteles. Ale już np., Kajfasz i Piłat nie są postaciami mitycznymi? Z tym piekłem to może w dużej mierze być tylko takie straszonko. Mnie straszono w dzieciństwie, że jak będę niegrzeczny, to z jeziora wyjdzie straszny wodnik i mnie zje. Wydaje mi się rozsądne założyć, że może być też tak, że człowiek, który nie daje się całkowicie prowadzić Bogu (Prawdzie, Miłości, Bezinteresownej Służbie Bliźniemu, Mądrości, Sprawiedliwości – to tylko niektóre atrybuty Boga, ale wymieniłem je, gdyż przemawiają do mnie i do wielu ludzi pod nazwą „wartości etyczne”), ale twierdzi, że sam da sobie radę, jest poważnie narażony na działanie złego ducha. Wiem jak to brzmi, ale czy rzeczywiście powinniśmy BEZWZGLĘDNIE to wykluczać? Trochę się na temat egzorcyzmów i egzorcystów nasłuchałem i naoglądałem. Na YT jest mnóstwo filmów. Chętnie o dowolnym porozmawiam. Czyżby rzeczywiście wszystkie przypadki tego co chrześcijanie (i zdaje się, że i muzułmanie także) nazywają „opętaniami” BEZWZGLĘDNIE należałoby uznać za medyczne i rozpatrywać tylko przez pryzmat AKTUALNEGO stanu medycyny? Czy to nie jest głupie uważać, że to co AKTUALNIE wiemy o człowieku w sensie naukowym jest jedynym słusznym punktem widzenia świata?

  9. StuKu
    | ID: 47940d06 | #9

    Bardzo Cię proszę podaj mi dokładnie skąd wziąłeś ten cytat: „Weżowie, rodzaju jaszczurczy, i jakoż będziecie mogli ujść przed sadem dnia piekielnego?”. Z góry dzięki i pozdrawiam;)

  10. | ID: e5e41aa9 | #10

    @StuKu
    Piszesz:”Jeżeli przyjmujemy, że Jezus jest postacią mityczną, to należałoby przyjąć także, że są nimi np. Platon, Sokrates czy Arystoteles.” Widzę tu błąd, bowiem po wymienionych przez Ciebie (może za wyjątkiem Sokratesa) zostały wybitne dzieła filozoficzne, natomiast nauki Jezusa zawarte są tylko i wyłącznie w Biblii a konkretnie w ewangeliach. Etyka i moralność wynikają z ewolucji a konkretnie z chęci podtrzymania gatunku. Wyobraźmy sobie na przykład taką sytuację, w której ktoś nie widzi w zabijaniu osobników tego samego gatunku nic nieetycznego i niemoralnego. Wyobraźmy sobie też, że osobnik ten ma środki które mogą doprowadzić do unicestwienia całego gatunku i chce ich użyć. Robi to i… gatunek wymiera. Etyka i moralność są w pewnym sensie zaworem bezpieczeństwa, który o ile zadziała – nie dopuści do tego aby unicestwić cały gatunek. Aby wyznawać wartości etyczne w żadnej mierze nie jest potrzebny żaden nadnaturalny byt o cechach boskich. Piszesz, że ów byt cechuje się bezinteresowną służbą bliźniemu, mądrością i sprawiedliwością. Nie mogę się z tym zgodzić. Zajrzyjmy do biblii i weźmy na ten przykład księgę Jozuego. Jeśli czytałeś biblię na pewno zapadły Ci w pamięci wydarzenia, które są w niej opisywane. Jeśli nie pamiętasz, bądź nie czytałeś to pozwól że naszkicuję w skrócie o czym ta księga mówi. Otóż bóg nakazał Jozuemu wymordowanie całej ludności Jerycha. Kobiety, mężczyzn, dzieci, starców a także wszelkie bydło i zwierzęta jakie znajdą w obejściach. Jozue oczywiście podporządkował się woli boga i uczynił to co on mu rozkazał. To oczywiście w wielkim skrócie. Zdaję sobie sprawę, że wydarzenia opisane w księdze Jozuego nic nie mają wspólnego z prawdą. Problem w tym, że biblia, prawdziwa czy nie ma być źródłem moralności. Co według Ciebie ma wspólnego z miłością, sprawiedliwością i bezinteresowną służbą bliźniemu dokonanie takiego mordu. Czy według Ciebie Jozue kierował się etyką i moralnością? Czy bóg, który nakazał mu dokonanie tej rzezi, również kierował się moralnością? I czy nawet jeśli mieszkańcy Jerycha dopuścili się grzechów czy też czynów powszechnie uznawanych za nieetyczne to to co ich spotkało było sprawiedliwe? Jestem ateistą i żeby uniknąć pytań jak do tego doszło, odpowiem już teraz. Jak każdy myślący człowiek nie przyjmowałem istnienia boga „na wiarę” miałem wątpliwości. Aby rozwiać owe wątpliwości zacząłem między innymi czytać i analizować teksty biblijne, szukać w nich czegoś, co by rozwiało wątpliwości. Im bardziej zagłębiałem się w biblię i im bardziej analizowałem w myślach to co przeczytałem, utwierdzałem się w przekonaniu, że moje zwątpienie ma jak najbardziej uzasadnienie. Następnym krokiem było oczywiście czytanie publikacji filozofów, takich jak na przykład Bertrand Russel. To co przeczytałem w pełni zgadzało się z tym co już wiedziałem, pozwoliło mi to jednak w pewien sposób poukładać tą wiedzę i myśli. Co zaś tyczy się egzorcyzmów. Ponieważ nie wierzę w boga ani żadne inne nadnaturalne byty i postacie mityczne w tym demony, diabły, szatany, dżiny i inne twory, które mogą dokonać opętania – nie wierzę również w opętanie przez owe byty. Skłonny jestem przychylić się do tego, że osoby, które powszechnie uważane są przez nie opętane cierpią na choroby umysłu.

  11. StuKu
    | ID: 47940d06 | #11

    Znalazłem. Biblia Gdańska Mt 23,33 :) Przeczytaj sobie co jest dalej:)

  12. | ID: e5e41aa9 | #12

    Co zaś tyczy się cytatu to pochodzi on z ewangelii Mateusza.

  13. StuKu
    | ID: 47940d06 | #13

    OK. Na dzisiaj starczy. Odezwę się niebawem. Podoba mi się styl Twojej dyskusji. Bardzo lubię ludzi myślących.

  14. | ID: e5e41aa9 | #14

    I nawzajem. Pozdrawiam.

  15. Billy
    | ID: 39b6f76e | #15

    Panowie jak pięknie dyskutujecie :) brawo!

  16. Piotr Rubas
    | ID: 1e07fc1c | #16

    Piękny tekst. Doskonale podsumowuje upadek umysłowy tego dziadostwa, które nas otacza i które głosuje na rządzący reżim!

    A wypowiedzi jakiś Puków i Stuków to bełkot, ściek który spłynie do rynsztoka i nie będzie po nim śladu. Takich burzycieli Tradycji i Wiary Świętej Katolickiej będziemy wspominać jako mętów zatruwających życie uczciwych ludzi i zanieczyszczających świętą ziemię tak jak Boya-Żeleńskiego, Pawlikowską-Jasnorzewską, J Urbana czy Jaruzela

  17. | ID: b776528e | #17

    @Piotr Rubas

    Jeśli ktoś nie ma nic do powiedzenia najczęściej przyjmuje taktykę polegającą na obrażaniu przedmówców. Pięknie to swoją wypowiedzią potwierdzasz. Jestem osobą tolerancyjną i rozumiem, że niektórzy ludzie aby im ulżyło, muszą innym na głowę wylać wiadro pomyj. Tacy ludzie również są potrzebni na tym świecie, choćby po to właśnie by obrażać innych, nie trzymać poziomu, być trampoliną od której można się łatwo odbić. Poza tym było by strasznie nudno, gdyby wszyscy byli jednomyślni. Co do samego obrażania – najlepiej zrobić to z klasą i inteligentnie, na przykład poprzez wykazanie błędów w rozumowaniu obalenie argumentów a następnie poprzez ich wyśmianie. Sądząc po tym co napisałeś o burzycielach tradycji i wiary jesteś katolikiem.
    Bezmyślne zaatakowałeś mojego rozmówcę i mnie, przy czym nie posunąłeś nawet o milimetr toczącej się na tym forum dyskusji ale za to udowodniłeś to co napisałem w swoim pierwszym poście. Gratuluję, pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.

  18. Virgin
    | ID: ed318fc7 | #18

    Ja myślę że znajomi autora specjalnie mu dokuczali bo (może?) jest Prawiczkiem.

    Autor (może?) wylewa swoją gorycz w artykule. Najlepiej zmienić znajomych.

  19. Piotr Rubas
    | ID: 1e07fc1c | #19

    Oczywiście że jestem katolikiem i tradycjonalistą. Zresztą każdy Polak to katolik – ateiści mówiący po polsku to farbowańcy!

    Do pewnego poziomu nie będziemy się zniżać i odpowiadanie jakimś pukom nie ma sensu

    No cóż Sruku i puku oraz @Virgin jesteście ściekiem. Koniec kropka. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu

    A szamba nie nazywać prefumerią!

  20. Virgin
    | ID: ed318fc7 | #20

    @Piotr Rubas

    Virgin – pan jest butny i nie rozumie rzeczywistości, może nawet jej nie widzi.

    Nie wie pan jak to młodzi ludzie dzisiaj – zawsze znajdą sobie taką ciotkę i jej dokuczają.

    Z tekstu może tak wynikać – że koledzy autora mu dokuczyli, a ten w odwecie artykuł napisał o swoich prywatnych znajomościach, sprawach. Coś tego autora jednak UKUŁO ! ! !

  21. | ID: e54038b4 | #21

    @Piotr Rubas

    Jeśli jest pan inteligentnym człowiekiem (aczkolwiek po poziomie pańskich wpisów, każdy czytelnik tego wątku ma prawo mieć ku temu wątpliwości) to proszę w dyskusji posługiwać się argumentami a nie obelgami. Pragnę również zaznaczyć, że po raz kolejny pański komentarz oprócz obelg niczego nie wniósł do dyskusji.

  22. StuKu
    | ID: c5f52907 | #22

    „Piszesz: «Jeżeli przyjmujemy, że Jezus jest postacią mityczną, to należałoby przyjąć także, że są nimi np. Platon, Sokrates czy Arystoteles». Widzę tu błąd, bowiem po wymienionych przez Ciebie (może za wyjątkiem Sokratesa) zostały wybitne dzieła filozoficzne, natomiast nauki Jezusa zawarte są tylko i wyłącznie w Biblii a konkretnie w ewangeliach”.

    Nie wykazałeś błędu w moim rozumowaniu, pisząc: „(…) po wymienionych przez Ciebie (może za wyjątkiem Sokratesa) zostały wybitne dzieła filozoficzne, natomiast nauki Jezusa zawarte są tylko i wyłącznie w Biblii a konkretnie w ewangeliach”. Po wymienionych filozofach pozostały wybitne dzieła filozoficzne, a po Jezusie wybitne przesłanie etyczne i teologiczne. Nie będziemy na razie wchodzić w polemikę wartościującą, bo nie jest nam ona potrzebna przy rozważaniach dotyczących mityczności, a raczej mniej lub bardziej prawdopodobnej autentyczności: „wybitność” jest nam tutaj potrzebna, tylko w sensie mocnego zaznaczenia obecności czegoś w historii. Skoro nie przyjmujemy, że Platon, Sokrates i Arystoteles są postaciami mitycznymi, to dlaczego mielibyśmy przyjmować, że Jezus był postacią mityczną? Ja nie jestem specem od źródłoznawstwa dot. Biblii i filozofów greckich, ale to właśnie w tej dziedzinie widziałbym klucz/jeden z kluczy do rozstrzygnięcia problemu. Chodzi mi o okres czasu pomiędzy okresem działalności danego podmiotu a okresem powstania znanych nam źródeł o mówiących o tym podmiocie. Byłoby to jakieś tam kryterium mniej lub bardziej prawdopodobnej autentyczności podmiotu, ale nie rozstrzygające. Podobno w wypadku Jezusa sprawa wygląda korzystniej niż w przypadku filozofów, o których mowa. Muszę to jeszcze dokładnie sprawdzić. Jeżeli uda Ci się wcześniej ode mnie, to będzie super:) Na razie tyle. Sama sprawa historyczności Jezusa, to temat rzeka i jeżeli chcesz, to możemy skupić się tylko na tym. Jeżeli dojdziemy do jakiegoś porozumienia w tej kwestii, to dopiero wtedy proponuję poruszyć inne tematy z Twojego postu (#10). Wolę myślenie monograficzne niż „trochę tego, trochę tamtego”. Pozdrawiam:) Życzę także odwagi, wytrwałości i cierpliwości, w dążeniu do Prawdy, a co z tym idzie Szczęścia!

  23. StuKu
    | ID: c5f52907 | #23

    Zapomniałem dodać: oczywiście powyższy post jest adresowany do PuKu:)

  24. | ID: bdcde978 | #24

    @P.Piotr Rubas! Trudno zanieść wodę w sicie.!Uśmiech wędruje daleko!

  25. Autor
    | ID: 9f2a17e9 | #25

    Jak miło poczytać, takie ściekowe komentarze! od razu lepiej się robi człowiekowi jak to czyta! Gdyby ci znajomi zerwali ze mną wszelkie kontakty, było by mi to bardzo na rękę. Powinni zerwać jak to zostało tu w komentarzach zasugerowane, ponieważ w powyższym felietonie, obnażyłem płytkość ich umysłów, i to że jako studenci studiów magisterskich nie potrafią rozmawiać na żaden temat prócz seksu!

  26. m
    | ID: ebabdacf | #26

    @StuKu
    Nie poznałeś jeszcze Jezusa, więc nie umiesz zrozumieć Jego nauki. Popatrz tylko na tych, którzy już poznali. Ja dostąpiłam tej łaski trzy lata temu. To było naprawdę coś wielkiego, to niesamowite i cudowne przeżycie zmieniło mój świat o 180 stopni. Jestem żywym przykładem na to, że Jezus Chrystus działa. Pozdrawiam.

  27. m
    | ID: ebabdacf | #27

    miałam napisać do PuKu a napisałam do StuKu, to przez te zabawne nicki mi sie pomieszało :)

  28. m
    | ID: ebabdacf | #28

    @ Autorze
    Jesteś jeszcze młody, twój radykalizm może pójść w złym kierunku. Zasklepisz się w sobie i nic nie zdziałasz. Świat jest niestety coraz gorszy i ludzie także. To, po części nie ich wina.
    Poradzę ci coś: jeżeli założysz, że znajomi są w pewnego rodzaju sidłach ( dopóki tam są nic ich nie niepokoi ) z których ty możesz ich wyrwać, ale bardzo delikatnie. Ludzie nie lubią zarozumialców. I choć ty jesteś o szczebel wyżej, to w swojej rozumności im tego nie okazuj. Potraktuj jak zagubione dzieci ( choć to już chłopy i baby wielkie ) ale rozum u nich jeszcze raczkuje. Bądź sprytny, jak święty Franciszek Salezy; był wszystkim dla wszystkich. Mówię ci, wiele możesz zdziałać jako młody wśród młodych, inny niż oni, ale nie zarozumiały. Przecież ja też kiedyś byłam lemingiem, i to jaaakim. Ale coś zaskoczyło. A to mój mąż powolutku dzień po dniu pokazywał mi ciekawe rzeczy w internecie. W pewnym momencie logika zaczęła pracować. Człowiek nigdy nie jest głupi sam w sobie, tylko ogłupiony i zmanipulowany. Pozdrawiam

  29. m
    | ID: ebabdacf | #29

    A jaka fiu fiu lalunia ze mnie była. Żeby to mężczyźni mnie podziwiali. Miałam powodzenie, wabiłam. Dokładnie to, co ty opisujesz mnie tylko interesowało. Ech żal.
    Ale teraz jest całkiem inaczej.
    Czyli można? – Można !!!!
    Weź sobie taką i przerób na rozumną, pewną siebie piękną – wewnętrznie – kobietę (tak, tak, teraz dopiero czuję swoją wartość, tamto nigdy człowieka nie zaspokoi ). Zresztą nigdy nie wiadomo, kto człowiekowi pisany i dlaczego. A co do bycia prawiczkiem, nie radziłabym tak kpić. To czystość, zachowana dla tej jedynej, tego jedynego. Nie ma powodu do kpin. To często wielkie, ale opłacalne wyrzeczenie. Bóg wynagrodzi ten wysiłek z całą pewnością. Teraz to wiem. No i wyszło takie świadectwo nawróconego leminga :)
    Może to już koniec, a może jeszcze coś napiszę jak mi wpadnie do głowy, jeśli można. :)
    Pozdrawiam wszystkich po raz trzeci.

  30. | ID: 4f1f0c58 | #30

    Na początek, krótko do Autora – mam nadzieję, że pisząc „ściekowe komentarze” masz na myśli to co pisał Piotr Rubas. Twoja postawa jest co najmniej nie godziwa. Świadczy o tym sam fakt, że piszesz z pogardą i krytykujesz osoby, które prawdopodobnie bezinteresownie (nie napisałeś o żadnej zapłacie) udzieliły ci pomocy a równie dobrze mogli odmówić ci podwiezienia i zostawić cię na lotnisku. Najgorsze jest to, że nie widzisz w swoim tekście (felieton – to słowo stanowczo na wyrost) niczego złego. Moim zdaniem należą się co najmniej przeprosiny w kierunku osób, którym obsmarowałeś tyłki. I dziwi mnie, że tego nie dostrzegasz – jako osoba, która wkrótce będzie miała możliwość umieszczenie „mgr” przed nazwiskiem. O czym to świadczy?

    A teraz będzie do StuKu. Miło, że się pojawiłeś. Cieszę się na dalszą dyskusję z Tobą i liczę, że wciąż będziesz argumentował i nie zniżysz się do stylu pana Piotra. Porozmawiajmy więc o postaci Jezusa – jako że wyraziłeś chęć na taki temat. Na wstępie powiem, że ewangelie w których zawarte są nauki Chrystusa, zostały spisane wiele lat po jego rzekomej śmierci. Powstały one 60 – do 110 lat po tym wydarzeniu (istnieją też apokryfy – ale nie są one uznawane przez kościół, niektóre z nich powstały nawet 200 lat po kluczowych wydarzeniach). Można więc śmiało zaryzykować stwierdzenie, że wiele rzeczy w nich (ewangeliach) opisanych zostało poprzez czas wypaczone. Argumentem, który za tym przemawia jest opis sądu jaki się odbył nad Jezusem. Z ewangelii na ewangelię, czyli z biegiem czasu rośnie liczba osób jaka brała w nim udział. W ewangelii spisanej najwcześniej, jest zaledwie kilka osób świadczących na niekorzyść Jezusa i chcącej jego śmierci, w ostatniej zaś jest ich już taki tłum, że ledwie mieści się na placu, na którym odbył się sąd. Czy można to wytłumaczyć inaczej, niż fabrykowaniem historii w miarę upływu czasu i „narastaniem legendy”? W przeciwieństwie do ewangelii, dzieła wybitnych filozofów były znane i głoszone już za ich życia, co przemawia na ich korzyść. Oczywiście z biegiem czasu dzieła filozofów również ulegały choćby w trakcie tłumaczenia pewnego rodzaju transformacji. Wróćmy jednak do tematu naszej dyskusji. Mam nadzieję, że nie będziesz miał nic naprzeciwko, jeśli podeprę się w dyskusji przemyśleniami Bertranda Russela, wybitnego filozofa, humanisty, laureata nagrody Nobla z dziedziny literatury z 1950 roku. Kiedy przyjrzymy się naukom Chrystusa, dostrzeżemy ich ponadczasowość – i nie ma się co dziwić, weźmy choćby ten fragment: „Nie sprzeciwiajcie się złu, ale kto by cie uderzył w prawy policzek twój, nadstaw mu i drugi”. Nie było by w tym niczego niezwykłego gdyby nie to, że niemal to samo na około VI przed Chrystusem głosili Budda czy też Lao Tse. Można więc śmiało zaryzykować stwierdzenie, że doszło do splagiatowania. Jeszcze dziwniejszym jest to, że chrześcijanie w zasadzie nigdy do tej zasady się nie stosowali co świadczy o tym, że traktują nauki swojego guru wybiórczo. Wybiórczość tą potwierdza również fakt, że na przestrzeni dziejów trudno jest wskazać katolika chrześcijanina, który kierowałby się w życiu następującą dewizą głoszoną przez Jezusa: „Jeśli chcesz być doskonałym, idź sprzedaj majętności twoje i rozdaj ubogim”. Jak się to ma do pałaców w jakich żyją watykańscy hierarchowie? Jak to się ma do majątków mnożonych skrzętnie przez proboszczów? Jak się to wreszcie ma do drenowania kieszeni wiernych oraz z góry ustaloną „cołaską” na rzecz kościoła, za powinności, które chrześcijanom powinny należeć się gratisowo w promocji za samą przynależność do wspólnoty kościoła? Odstawmy jednak temat kościoła i mamony na bok. W słowach Chrystusa można doszukać się również kilku – posłużę się tu młodzieżowym slangiem – fail’i. Jezus był przekonany, że jego ponowne przyjście na świat nastąpi za życia jemu współczesnych o czym, świadczą jego słowa: „Nie obejdziecie miast izraelskich, az przyjdzie Syn człowieczy”, lub: „Są niektórzy z tych, co tu stoją, ktorzy nie zakosztują śmierci, aż Syn człowieczy przyjdzie do królestwa swego”. Cóż minęło 2000 lat i ani widu ani słychu Syna człowieczego. Świadczyć to może o tym, że albo:
    a) Jezus (jeśli żył faktycznie) nie był synem boga,
    b) Jeśli żył i jest synem boga (sytuacja skomplikowana bo bóg, ojciec i duch święty to jedna i ta sama osoba) to najzwyczajniej w świecie zrobił nas w bambuko i postanowił nie wywiązać się z obietnicy
    c) ewangelie głoszą nieprawdę, są sfabrykowane, nie są natchnione przez boga.

    Kolejne niedociągnięcia dotyczące postaci Jezusa są następujące. Zajmijmy się historią świń garazeńskich, które są bohaterami ewangelii głoszonych zarówno przez Marka jak i Mateusza a konkretnie wypędzeniem demonów z opętanego przez nie człowieka i umieszczenie ich w ciele świnek. O to co głosi na ten temat ewangelia: „I przypłynęli do kraju Gergezeńczyków, który leży naprzeciw Galilei. Gdy wyszedł na ląd, wybiegł Mu naprzeciw pewien człowiek, który był opętany przez złe duchy. Już od dłuższego czasu nie nosił ubrania i nie mieszkał w domu, lecz w grobach. Gdy ujrzał Jezusa, z krzykiem upadł przed nim i zawołał: „Czego chcesz ode mnie, Jezusie, Synu Boga Najwyższego? Błagam Cię, nie dręcz mnie!” Rozkazywał bowiem duchowi nieczystemu, by wyszedł z tego człowieka. Bo już wiele razy porywał go, a choć wiązano go łańcuchami i trzymano w pętach, on rwał więzy, a zły duch pędził go na miejsca pustynne.
    A Jezus zapytał go: „Jak ci na imię?” On odpowiedział: „Legion”, bo wiele złych duchów weszło w niego. Te prosiły Jezusa, żeby im nie kazał odejść do Czeluści. A była tam duża trzoda świń pasących się na górze. Prosiły go więc, żeby im pozwolił wejść w nie. I pozwolił im. Wtedy złe duchy wyszły z człowieka i weszły w świnie, a trzoda ruszyła pędem po urwistym zboczu do jeziora i utonęła. Na widok tego, co zaszło, pasterze uciekli i rozpowiedzieli to w mieście i po zagrodach. Ludzie wyszli zobaczyć, co się stało. Przyszli do Jezusa i zastali człowieka, z którego wyszły złe duchy, ubranego i przy zdrowych zmysłach, siedzącego u nóg Jezusa. Strach ich ogarnął (źródło – Ewangelia Łukasza 8,31 33, / Marka 5, 11 – 13). Dlaczego ta historia jest tak absurdalna. Otóż, Jezus – jeśli był bogiem to powinien być wszechmocny i po prostu przepędzić demony i strącić je w czeluść. Zamiast tego doprowadził do popełnienia przez biedne świnki samobójstwa. Po mojemu trąci to zwykłym wymysłem ewangelistów. Kolejna sprawa. Historia drzewa figowego, która jawi się następująco: „A drugiego dnia (Jezus) łaknął; i ujrzawszy z daleka figowe drzewo, mające liście, przyszedł, jeśliby snadź co na nim znalazł; a gdy do niego przyszedł, nic nie znalazł, tylko liście, bo nie był czas figom. A odpowiadając Jezus rzekł mu: Niechajże więcej na wieki nikt z ciebie owocu nie je, a Piotr (następnego ranka) rzekł mu: Mistrzu, oto figowe drzewo, któreś przeklął, uschło”. Można przypuszczać, że Jezus przechodził obok rzeczonego drzewa w momencie kiedy nie nastał jeszcze sezon na figi i najzwyczajniej na świecie drzewo nie miało owoców. Jako bóg mógł jednym pstryknięciem sprawić, że drzewo wydało by owoce. W ewangeliach mowa jest między innymi o tym jak Chrystus ożywił Łazarza, zamienił wodę w wino czy podzielił jedna rybę i jeden bochenek chleba w taki sposób, że nakarmił i napoił nimi całe przyjęcie weselne. Czym więc jest wobec powyższego, przyspieszenie procesu kwitnięcia owoców? Swoją drogą trudno winić drzewo, że nie rodzi owoców kiedy jeszcze na nie nie nadszedł czas.
    Uważam bezapelacyjnie, że powyższe przykłady świadczą o tym, że ani mądrość ani dobroć Chrystusa nie przewyższa mądrości czy dobroci postaci historycznych takich jak Platon, Sokrates czy Arystoteles.
    Pozdrawiam serdecznie i życzę wielu owocnych przemyśleń. Pokój!

  31. m
    | ID: ebabdacf | #31

    A, i jeszcze, zachowanie czystości to dowód niezwykłej siły, nie słabości. Słabością jest „ryćkać’ ( jak to mówi mój znajomy :) )po kątach, każdy z każdym. Niedawno przyszła mi na myśl taka rzecz, że prawdziwi faceci teraz, jak nie trzeba walczyć i doskonalić się, to duchowni i zakonnicy. Rygor, pokora i wyrzeczenia panują już tylko w zakonach. Tam hartuje się stal i szlifuje diamenty.

  32. | ID: 4f1f0c58 | #32

    m :
    A, i jeszcze, zachowanie czystości to dowód niezwykłej siły, nie słabości. (…) Niedawno przyszła mi na myśl taka rzecz, że prawdziwi faceci teraz, jak nie trzeba walczyć i doskonalić się, to duchowni i zakonnicy. Rygor, pokora i wyrzeczenia panują już tylko w zakonach. Tam hartuje się stal i szlifuje diamenty.

    a także poprzez trwanie w zasadach sprzecznych z ludzką naturą produkuje się zastępy pedofili, ale to temat na zupełnie inną dyskusję. Dla wyjaśnienia doda,ze celibat wprowadzono około 1000 lat temu. Do miej więcej 1010 – 1015 roku duchownym wolno było posiadać rodzinę. Celibat natomiast rozwiązywał problem z dziedziczeniem majątku księży. Od momentu wprowadzenia celibatu przechodził on na rzecz kościoła.

  33. m
    | ID: ebabdacf | #33

    Na razie tego nie rozumiesz co piszę. Bo to po ludzku nie jest zrozumiałe. Takie czyny możliwe są osobom wysoce uduchowionym. Też tego kiedyś nie pojmowałam. Bo tak po ludzku, zgodnie li tylko z „naturą” nie da się tego zrozumieć ani uczynić.

  34. | ID: df194fe2 | #34

    @m
    Proszę o konkretne argumenty. Najprościej jest napisać adwersarzowi „nie pojmujesz tego” jednocześnie nie próbując mu wytłumaczyć pewnych rzeczy. Dyskusja polega bowiem na przedstawieniu swojego zdania a następnie poparcia go argumentami, w przeciwnym razie nie jest to dyskusją.

  35. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #35

    m :
    @StuKu
    Nie poznałeś jeszcze Jezusa, więc nie umiesz zrozumieć Jego nauki. Popatrz tylko na tych, którzy już poznali. Ja dostąpiłam tej łaski trzy lata temu. To było naprawdę coś wielkiego, to niesamowite i cudowne przeżycie zmieniło mój świat o 180 stopni. Jestem żywym przykładem na to, że Jezus Chrystus działa. Pozdrawiam.

    :)))) Jak najbardziej to było też do mnie. Ja nie wiem czy wierzę czy nie wierzę. Wierzę, że wierzę:)))))) Chcę kochać ludzi i być bezinteresowny. Jestem prawie szczęśliwy, bo nie zawsze mi się to udaje:( Ostatnio spowiadałem się bezpośrednio Bogu w parku. Eucharystię interpretuję jako dzielenie się Chlebem i Krwią z bliźnim (wspólne spożywanie posiłków z Braćmi, współczucie, współodczuwanie, poświęcenie…). W kościele ale też i w Kościele wydaje mi się, że wszyscy są sobie obcy… Msza i spowiedź księdzu (w konfesjonale czy) mnie denerwują. Jest to dla mnie dziwne. Te stroje, ceremonie, przepych? Gdzie jest prostota i ubogość, której uczył Chrystus? No i po co do spowiedzi ksiądz? Czy Bóg na prawdę chce tych ogromnych świątyń, tego bogactwa, tych obrzędów, ceremonii? Po za tym prawie zawsze w kościele jest oprawa muzyczna na beznadziejnym poziome, a to mnie totalnie odrzuca;( Bóg to jest cisza, Służba Ludziom, Prawda, Miłość Bezinteresowna, Poświęcenie… Czy tylko w Hostii jest Chrystus? A w Chlebie, którym dzielę się z Braćmi nie ma Go? Jestem prawie szczęśliwy. Czegoś mi ciągle brakuje… Czyżby właśnie dlatego, że nie przyjmuję Eucharystii pojętej na sposób katolicki?

  36. m
    | ID: ebabdacf | #36

    No ale jak ja mam tobie wytłumaczyć? To przeżycie nie do opisania. Wiem, że można panować nad swoim ciałem. Mogłabym np. w wypadku śmierci męża już z nikim się nie związać, choć jestem młoda. I wiem, że nie zostałabym pedofilem. I potrafię np. w intencji jakiejś konkretnej osoby pościć, co mi się nigdy nie udawało, kiedy celem była np. dieta. Czasem zastanawiam się dlaczego tak łatwo, i czy nie za łatwo to przychodzi. Bo jakie w tym wyrzeczenie? Człowiek dla idei po prostu jest zdolny do naprawdę wielkich rzeczy. A z miłości do drugiej osoby…. no myślę, że to mamy w sercu. Jeżeli się na to otworzysz to zobaczysz, że nie tylko natura i popędy kierują człowiekiem.

  37. | ID: df194fe2 | #37

    m :
    No ale jak ja mam tobie wytłumaczyć?(…) Jeżeli się na to otworzysz to zobaczysz, że nie tylko natura i popędy kierują człowiekiem.

    W głównej mierze jednak zew natury ma najwięcej do powiedzenia. To że ktoś „pości” to jego wybór. Kierowane to jest na przykład lojalnością wobec partnera, który dla przykładu z powodów zawodowych wyjechał, czy też z jakiś powodów nastąpiła dłuższa rozłąka pomiędzy partnerami. Rozumiem to i takie zachowania popieram. Innym natomiast faktem jest, że duchowni często nie dotrzymują ślubów a jeszcze częściej krzywdzą dzieci, które zasługują na największą ochronę i szacunek gdyż są naszą przyszłością. Tylko błagam na wszystkie ważne dla Ciebie świętości, nie odpisuj mi w tonie – ksiądz też człowiek i może pobłądzić. Czy była byś w stanie spojrzeć w oczy 12 letniemu chłopcu bądź dziewczynce i powiedzieć im to samo?

  38. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #38

    Przepraszam za głupie błędy językowe:( Za dużo FB, na którym można poprawiać:). Następnym razem się poprawię:)

  39. | ID: df194fe2 | #39

    @StuKu

    Wnoszę po Twoim ostatnim poście, że jesteś dokładnie w tym samym miejscu w którym ja byłem naście lat temu. Polecam zarówno lekturę biblii jak i publikacji teologów (jest naprawdę wielu wybitnych w tej dziedzinie, których pomimo rozbieżności poglądów szanuję), jednocześnie polecam dzieła literackie filozofów ateistów. Sądzę, że mogłoby pomóc Ci to w określeniu się światopoglądowo. Nie zależnie od tego czy wybierzesz drogę taką jak ja, czy też będziesz w opozycji, czytając, czytając i jeszcze raz czytając a następnie analizując wykażesz się chęcią poznania, dążeniem do posiadania wiedzy a to w samorozwoju czy to w stronę boga czy w stronę ateizmu zasługuje na wielki szacunek i dowodzi, że jesteś osobą myślącą i inteligentną tym samym nie wierzącą ślepo w słowa, które nie koniecznie muszą być prawdziwe. Co zaś tyczy się bycia bezinteresownym, życiu w zgodzie z ludźmi i dzieleniu się miłością. Mi osobiście bóg nie jest do tego potrzebny. Pozdrawiam :)

  40. m
    | ID: ebabdacf | #40

    @ StuKu
    Ja sobie interpretuję to tak, że mnie akurat „dopadło” w Kościele Katolickim i tutaj mnie zastało. Gdybym w tamtym momencie zaczęła szukać, któryż to kościół jest tym właściwym, być może część energii pochłonęłoby mi szukanie nie wiadomo czego, bo nie w tym rzecz. Rzecz w tym, aby natychmiast przystąpić do pracy. Ewangelizować i dawać świadectwo swoim życiem. Kochać WSZYSTKICH i wszystkich przygarniać, nawet tych najgorszych (zwłaszcza). Eucharystia, Spowiedź Św daje mi siłę. Obserwuję siebie i robię to co mi przynosi korzyść duchową. Najbardziej czytanie Słowa Bożego i Sakramenty. Jeżeli ktoś nie sięga po Biblię, ale ileś lat przychodzi do kościoła, a tam jest Ono czytane, to może raz zaskoczy. Księża robią niesamowitą robotę. W naszej parafii, dzień w dzień to samo, przez lata. Konsekwentnie to samo. Jak słudzy, wyrobnicy, nawet dla jednego wiernego. I w końcu przychodzi taka bida jak ja. A całe Niebo świętuje bo się owieczka odnalazła. Spowiedź: ten ksiądz dla ciebie, ty dla niego. Obydwoje możecie wzrastać. Poza tym żeby człowiek nie za bardzo polegał na sobie, bo ma tendencję do głaskania siebie, zostaje pouczony przez innego, któremu powierza najintymniejsze sekrety. A w tym konfesjonale ksiądz jest tylko pośrednikiem. Eucharystia: przeżywam niezwykłą radość widząc jak ludzie przystępują, lubię patrzeć, to taki scalający moment. Pewnie, niektórzy udają, profanują, ale to już ich sprawa i Ojca. Nie umniejsza to faktu, że niektórym to BARDZO potrzebne. Np. mnie :)
    Muszę wierzyć, że Kościół do którego należę jest prowadzony przez Chrystusa. Pilnować SIEBIE, bo jak przyjdę do Ojca, on rozliczy MNIE. I nie powiem: a bo ten ksiądz… Jeżeli czynił źle, Jezus osądzi JEGO.
    Na początku mojej drogi miałam pewne wątpliwości co do kultu Maryi. Bardzo gorąco modliłam się o rozwiązanie tego problemu. Otworzyłam Pismo na stronie, gdzie Apostoł ( już nie pamiętam w którym miejscu ) pisze, żeby przyjąć którąś świętą siostrę z miłością, bo się wielce przyczyniła do budowy Kościoła. Druga myśl, jeżeli zacznę wykluczać Ją (a krąży po moich myślach) a mam kochać najgorszego wroga, zrujnuję moją dotychczasową drogę. Przecież Maryja w Kościele jest Matką. Trzecia myśl, skojarzenie z moja mamą. Przecież to nie jest zwykła miłość i zwykła więź. Zaczęłam nazywać Ją Mamusią i prosić o pośredniczenie u Syna. Wydaje mi się, że ma Ona jakieś względy u Syna. Jak każda matka w zdrowej relacji rodzinnej. Kochanej mamie się nie odmawia prawda :)

  41. m
    | ID: ebabdacf | #41

    PuKu :
    @StuKu
    Wnoszę po Twoim ostatnim poście, że jesteś dokładnie w tym samym miejscu w którym ja byłem naście lat temu. Polecam zarówno lekturę biblii jak i publikacji teologów (jest naprawdę wielu wybitnych w tej dziedzinie, których pomimo rozbieżności poglądów szanuję), jednocześnie polecam dzieła literackie filozofów ateistów.

    Jeżeli mogę coś dodać. Czuję, że i tak przyjdziesz do Boga, tylko okrężną drogą. Jeżeli poszukujesz Prawdy, jest nią Jezus Chrystus. To moje zdanie, i wszystkie książki świata bledną, kiedy pozna się to sercem i umysłem. To szczególne przeżycie było tak silne, niewytłumaczalne, a jednocześnie tak realne.
    Poza tym, doświadczyłam zjawiska, które w żaden sposób nie da się wytłumaczyć. Zostawiam to w sercu.
    I na nic się zdadzą moje słowa. Bo przecież kiedyś też słyszałam o cudach, a były dla mnie głupstwem. Dlatego powtarzam, trzeba DOŚWIADCZYĆ Boga.

  42. m
    | ID: ebabdacf | #42

    „nie wierzącą ślepo w słowa, które nie koniecznie muszą być prawdziwe”

    właśnie

  43. | ID: 1a226567 | #43

    @m
    Szukanie prawdy jest jedną z największych cnót, więc warto „tracić” czas jak to ujęłaś na jej poszukiwanie. Dużo bardziej szkodliwe zwłaszcza w temacie wiary i religii jest robienie czegoś „na cito”. Takie zachowanie można porównać do natychmiastowego poddania się wrogowi. Czy wyobrażasz sobie co by było, gdyby w ’39 roku Polacy nie dali odporu okupantowi? Potrzeba było czasu na zebranie sił i definitywne uporanie się z przeciwnikiem. Co zaś tyczy się spowiedzi, moim zdaniem sam ten sakrament jest gwałtem na psychice. Obecnie brzydzę się tym, że za młodu spowiadałem się obcemu człowiekowi ze wszystkich najbardziej intymnych szczegółów mojego życia. Jeśli zaś chodzi o wiarę w Marię, jak głosi kościół zawsze dziewicę – stoi to w sprzeczności z rozumem. W naszych czasach można doprowadzić do sytuacji, że kobieta która nie obcowała cieleśnie z mężczyzną zajdzie w ciążę, śmiem jednak twierdzić, że 2000 lat temu nie znali in vitro. Podobnie rzecz ma się z wniebowstąpienie Maryi. Według nauk kościoła została ona wzięta żywcem do nieba. Trzeba sobie zadać sobie kilka pytań, które brzmią: gdzie ona obecnie przebywa? czy po dwóch tysiącach lat wciąż jest młoda jak za życia na ziemi? Nie wierzę w coś takiego jak niebo. Bo czym ono jest? Wymiarem równoległym do naszego? Po raz kolejny chcę zaznaczyć, że do tego aby postępować moralnie i etycznie nie potrzebny jest bóg.

  44. m
    | ID: ebabdacf | #44

    Zobacz ile w twoim sercu zranień, wręcz wrogości. A u mnie tego już nie ma. A jeśli nawet jest, szybko umyka. Dlaczego, jeżeli życie zmienia się na stokroć lepsze, mam się przed tym bronić. To porównanie z okupantem jest dla mnie kuriozalne.

  45. | ID: 9581a200 | #45

    @m

    Nie mogę też zgodzić się z tym co napisałaś o bezwzględnej miłości. Piszesz wyżej „Kochać WSZYSTKICH i wszystkich przygarniać, nawet tych najgorszych (zwłaszcza).” Jestem ciekaw czy stanęłabyś twarzą w twarz z sir Thomasem Moorem i powiedziała do niego: kocham cię pomimo, że skazałeś na śmierć i tortury setki tysięcy ludzi tylko za to, że czytali biblię w języku angielskim. Chciałbym zobaczyć Cię w sytuacji, kiedy stajesz twarzą w twarz z Saddamem Husajnem i mówisz mu – kocham cię pomimo, że jesteś odpowiedzialny za zbrodnie ludobójstwa. W końcu chciałbym zobaczyć Cię w sytuacji, kiedy stajesz twarzą w twarz z księdzem który zgwałcił malutką dziewczynkę i mówisz do niego: kocham cię pomimo, że skrzywdziłeś psychicznie te młode dziecko, kocham cię pomimo, że wdarłeś się i zbrukałeś jej łono. Najbardziej jestem ciekaw czy mogłabyś potem z czystym sumieniem spojrzeć w oczy temu dziecku?

  46. | ID: 9581a200 | #46

    @m
    Sęk w tym, że nie czuję się zraniony i nie ma we mnie wrogości a tylko rozmawiam z Tobą używając argumentów, mam nadzieję logicznych a nie kuriozalnych jak to określiłaś.

  47. | ID: 9581a200 | #47

    @m
    Uważam natomiast, że wiara i religia są źródłem wszelkiego zła i jestem przekonany, że wyjście ze wspólnoty kościelnej i odcięcie się od tego wszystkiego było jedną z najlepszych rzeczy jaka mnie w życiu spotkała, nie licząc oczywiście tego, że spotkałem na swojej drodze wspaniałych ludzi w tym tą jedną na milion, która mnie uszczęśliwia, rozumie i wspiera w działaniach podobnie jak ja ją. I uwierz mi – jeśli potrafisz, nie potrzebny nam bóg, wiara i cała reszta do tego, by być szczęśliwą, kochającą się i szanującą parą.

  48. m
    | ID: ebabdacf | #48

    To piekło na ziemi stworzone przez ludzi ludziom. Też zastanawiałam się co z nimi. Wiem jedno, jeżeli SS-man dałby mi możliwość oddać życie za kogoś, zrobiłabym to. Tylko tyle mogłabym…
    I nawet szukałam w internecie takich faktów historycznych. Co ciekawe, nigdy ten który ocalał nie został potem zabity.

  49. m
    | ID: ebabdacf | #49

    To dobrze PuKu, że twoje życie daje ci szczęście. Cieszę się. Człowiek szczęśliwy i zakochany jest z reguły dobry.

  50. | ID: 9581a200 | #50

    m :
    To piekło na ziemi stworzone przez ludzi ludziom. Też zastanawiałam się co z nimi. Wiem jedno, jeżeli SS-man dałby mi możliwość oddać życie za kogoś, zrobiłabym to. Tylko tyle mogłabym.

    Historia zna wielkich humanistów, którzy oddali swoje życie za inne osoby. Co ciekawe wielu z nich było ateistami. To świadczy o tym, że niekonieczna jest wiara w mityczne bóstwo aby postępować moralnie, poświęcać się dla innych.

  51. m
    | ID: ebabdacf | #51

    Dlatego w Piśmie Świętym jest napisane, niech nikt się nie wywyższa, bo tylko Pan zdecyduje kogo zbawić. I nie mogę powiedzieć na pewno, że mnie zbawi a ciebie nie. Tylko po uczynkach rozstrzygnie. Ja to sobie interpretuję, żeby dla KAŻDEGO mieć serce i cierpliwość, choć to nieraz trudne, wszyscy wiemy.

  52. | ID: 9581a200 | #52

    Różnica między mną a Tobą polega przede wszystkim na tym, że prawdopodobnie w najmniejszym stopniu nawet nie kwestionujesz tego co jest napisane w biblii. Zacytuję fragment jednego ze swoich wcześniejszych postów, w którym pisałem o moralności.

    „Zajrzyjmy do biblii i weźmy na ten przykład księgę Jozuego. (…) Otóż bóg nakazał Jozuemu wymordowanie całej ludności Jerycha. Kobiety, mężczyzn, dzieci, starców a także wszelkie bydło i zwierzęta jakie znajdą w obejściach. Jozue oczywiście podporządkował się woli boga i uczynił to co on mu rozkazał. To oczywiście w wielkim skrócie. Zdaję sobie sprawę, że wydarzenia opisane w księdze Jozuego nic nie mają wspólnego z prawdą. Problem w tym, że biblia, prawdziwa czy nie ma być źródłem moralności. Co według Ciebie ma wspólnego z miłością, sprawiedliwością i bezinteresowną służbą bliźniemu dokonanie takiego mordu. Czy według Ciebie Jozue kierował się etyką i moralnością? Czy bóg, który nakazał mu dokonanie tej rzezi, również kierował się moralnością? I czy nawet jeśli mieszkańcy Jerycha dopuścili się grzechów czy też czynów powszechnie uznawanych za nieetyczne to to co ich spotkało było sprawiedliwe?”

    Nie jestem w stanie uwierzyć, że istota której jedną z cech jest miłosierdzie mogłaby dopuścić się tak niecnych czynów. Pozwolę sobie również zacytować fragment pisma świętego, który mówi o ludobójstwie na które bóg dał przyzwolenie w momencie gdy kazał Izraelitom szukać Ziemi Obiecanej. Oto ten fragment:

    „Ale z miast narodów tych, które Pan, Bóg twój, podawa tobie w dziedzictwo, żadnej duszy żywić nie będziesz. Lecz do szczętu wytracisz je, Hetejczyka, Amorejczyka, Chananejczyka, i Ferezejczyka, Hewejczyka, i Jebuzejczyka, jakoć rozkazał Pan, Bóg twój”.

    Żeby była jasność, zwrot „do szczętu wytracisz je” jasno wskazuje na to, że nie chodzi o pokojowe zajęcie terenów zamieszkanych przez wymienione plemiona. Czy widzisz w tym boga? Czy w ogóle w jakimkolwiek mordzie, czy to rytualnym czy mającym na celu zajęcie dóbr, ziem czy też w tym popełnionym w imię najwyższego znajdziesz boga?

  53. m
    | ID: ebabdacf | #53

    Teraz muszę odejść sprzed kompa, ale obiecuje odpowiedzieć jutro ok. 20.00.
    Na razie,
    pozdrawiam

  54. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #54

    @Stuku:
    Kiedy ja Ci na wszystko odpiszę…
    „Nie zależnie od tego czy wybierzesz drogę taką jak ja, czy też będziesz w opozycji, czytając, czytając i jeszcze raz czytając a następnie analizując wykażesz się chęcią poznania, dążeniem do posiadania wiedzy a to w samorozwoju czy to w stronę boga czy w stronę ateizmu zasługuje na wielki szacunek i dowodzi, że jesteś osobą myślącą i inteligentną tym samym nie wierzącą ślepo w słowa, które nie koniecznie muszą być prawdziwe”. Chcę iść w stronę Szczęścia, które daje Rodzina, Prawda, Wolność i Miłość. Miłość pojmuję jako Bezinteresowną Służbę Ludziom.

  55. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #55

    Kurde, to nie miało być do mnie tylko do PuKu oczywiście:) Ale zakręt z tym StuKu PuKu:):)

  56. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #56

    @PuKu:
    „Co zaś tyczy się bycia bezinteresownym, życiu w zgodzie z ludźmi i dzieleniu się miłością. Mi osobiście bóg nie jest do tego potrzebny.”
    Jeżeli czujesz się szczęśliwy, ludzie czują się z Tobą dobrze, to może jesteś w rękach Boga, a nawet o tym nie wiesz? Ja też myślałem, że bez Boga sobie poradzę, ale dziś wydaje mi się, że tak się nie da. Ciągle napotykam na jakieś przeszkody torujące mi drogę, którą obrałem. Wydaje mi się, że Bóg mi pomaga pokonywać te przeszkody. To On pomaga mi wytrwać, nie stoczyć się w zło… Jeżeli mówisz prawdę, jeżeli jesteś szczery i udaje Ci się wytrwać w byciu bezinteresownym, w zgodzie z ludźmi i dzieleniu się miłością to moim zdaniem jesteś w Wielkiej Łasce Boga. Teraz tylko nie możesz stracić tego, co masz i nie popaść w pychę, bo wszystko obróci się przeciwko Tobie i przeciwko Ludziom, którzy Cię otaczają i których napotykasz na swojej drodze. Największy problem tkwi w tym, że być bezinteresownym służebnikiem trzeba być bezwzględnie zawsze. Czy bez Boga można to osiągnąć? Skąd czerpać siłę, moc, energię?

  57. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #57

    @PuKu:
    „a także poprzez trwanie w zasadach sprzecznych z ludzką naturą produkuje się zastępy pedofili, ale to temat na zupełnie inną dyskusję. Dla wyjaśnienia doda,ze celibat wprowadzono około 1000 lat temu. Do miej więcej 1010 – 1015 roku duchownym wolno było posiadać rodzinę. Celibat natomiast rozwiązywał problem z dziedziczeniem majątku księży. Od momentu wprowadzenia celibatu przechodził on na rzecz kościoła.”

    Taki pedofil zerwał kontakt z Bogem i jest pod wpływem działania złego ducha. Nie jest wykluczone, że celibat zostanie kiedyś zniesiony. W Kościele Unickim, który podlega Papieżowi, kapłani mogą mieć żony.

  58. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #58

    @PuKu:
    Jak już będziemy mieli dość tematu autentyczności Chrystusa, w drugiej kolejności zabieramy się za Jozuego.

  59. StuKu
    | ID: 02d34c20 | #59

    @Puku:
    „Polecam zarówno lekturę biblii jak i publikacji teologów (jest naprawdę wielu wybitnych w tej dziedzinie, których pomimo rozbieżności poglądów szanuję)”

    Znam teologa, którego nie idzie przegadać. Gość w niedziele ma zawsze czas. Gdybyś mógł przyjechać do Wrocławia i z nim pogadać, a ja bym mógł się przysłuchiwać, ewentualnie wtrącać się niekiedy, byłoby super:) To byłoby na prawdę coś!

  60. | ID: 3c1caa6d | #60

    Z wawki ciężko by mi było do wrocka się przedostać, może jak w końcu druga linia metra ruszy :) Zawsze jednak możesz zaprosić znajomego do dyskusji na forum. Chętnie wymienię się poglądami. Przy okazji, na początek zaproponowałbym Ci coś w miarę lekkiego do czytania. M. Ricard, T. Xuan Thuan – Nieskończoność w jednej dłoni. Książka jest w zasadzie dialogiem, dwojga ludzi. Byłego francuskiego naukowca, który przeszedł na buddyzm i wietnamskiego buddysty, który został naukowcem. Świetna lektura. Następnie, poleciłbym również w szczególności prace wspominanego przeze mnie wcześniej Bertranda Russela a także Christophera Hitchensa oraz Richarda Dowkinsa. Najlepiej w takiej właśnie kolejności.

  61. m
    | ID: 49695c07 | #61

    Witam wszystkich :)
    PuKu, twoja znajomość Biblii jest imponująca. Wiesz więcej, niż większość katolików. Przyznaję, że ST jest dla mnie bardzo trudny. Kiedy się w niego zagłębiłam, miałam bardzo trudny okres. Zastanawiałam się dużo, czy Bóg Jahwe, jest także moim Bogiem.
    Jeżeli potraktować ST i NT jako całość jest już lepszy obraz. Jedna księga bez drugiej jest wycinkiem, a mianowicie: po przemodleniu doszłam do wniosku, że aby naród, z którego miał wyjść Mesjasz, przetrwał w tamtych trudnych czasach musiał być bezwzględny. Poczucie wybraństwa i ochrony (Żydzi do tej pory są niezwykle lojalną grupą wobec siebie) linii pokrewieństwa, aby wypełniły się pisma, spisane przecież każde pokolenie, aż do Jezusa Chrystusa, jest wpisane w geny. Do pewnego momentu miało to sens. Nie będę oceniać decyzji Boga co do nakazów (kim ja jestem przy nim ?), ale wierząc, że Jezus Chrystus przyszedł zbawić ludzi, także tych, którzy do tej pory byli w Szeolu, nawet te Boże ofiary (tak pojmujesz tych wytraconych), jeżeli oczywiście na to zasługują, jestem spokojna. Zresztą już dawno się pozbyłam oceny Bożych planów. Przecież ludzka logika i poznanie są szczątkowe. Prawdopodobnie nieźle się zdziwimy, kiedy poznamy całość. To inna perspektywa. Zawierzenie Bogu, i poddanie się Jego Świętej Woli to obowiązek każdego Chrześcijanina.
    @StuKu
    Wydajesz się bardzo dojrzały w swoich przemyśleniach i moim zdaniem idziesz we właściwym kierunku, oddaj się w Jego ramiona a On dokona reszty. Nie będziesz już pragnął. On da cie pić wody żywej. I nie będziesz już szukał, bo ludzka wiedza naprawdę jest wycineczkiem.

  62. m
    | ID: 49695c07 | #62

    http://katolik.us/viewtopic.php?t=1449

    StuKu przeczytaj. Za każdym razem płaczę jak to czytam, że ktoś jeszcze to przeżył. Chłopak też poszukiwał…..

  63. Anonim
    | ID: c0d1d26f | #63

    @m

    Eleonora – idzie poznać po gadce – ty nigdy piękna nie byłaś

  64. | ID: 81b24db2 | #64

    @m

    ” Jedna księga bez drugiej jest wycinkiem, a mianowicie: po przemodleniu doszłam do wniosku, że aby naród, z którego miał wyjść Mesjasz, przetrwał w tamtych trudnych czasach musiał być bezwzględny.”

    Co najciekawsze naród ten był tak bezwzględny, że pozbawił życia mesjasza. Błędne koło się zamyka.

    „aby wypełniły się pisma, spisane przecież każde pokolenie, aż do Jezusa Chrystusa (…)ale wierząc, że Jezus Chrystus przyszedł zbawić ludzi, także tych, którzy do tej pory byli w Szeolu, nawet te Boże ofiary (tak pojmujesz tych wytraconych), jeżeli oczywiście na to zasługują, jestem spokojna.”

    Przypuśćmy, że ktoś dziś opublikuje jakąś przepowiednie mówiącą o tym, że za ileś lat coś się stanie, to czy należy robić wszystko aby ta przepowiednia się wypełniła?
    Natomiast jeśli traktujesz tak swobodnie wymordowanie w pień kilku plemion, tylko po to, by naród wybrany miał gdzie się osiedlić, to powinnaś równie lekko podejść do zbrodni popełnionych przez nazistów.

    Zbawienie – jeśli się zastanowić również z moralnością nie ma nic wspólnego. Jezus według ewangelii dał się ukrzyżować, można powiedzieć, że robił wszystko aby przepowiednia zapisana w starym testamencie się sprawdziła. Idąc na śmierć – zmazał grzechy wszystkich ludzi. Sęk w tym, że ja tej śmierci nie chciałem ani nie chciałem, żeby mnie ktokolwiek zbawiał. Takie „zbawienie awansem” jest niczym innym niż zdejmowanie z innych odpowiedzialności, co również kłóci się z etyką i moralnością. Przyjmijmy, że ktoś popełnił okrutne zbrodnie i został skazany na dożywotnie więzienie a nagle zgłasza się zwykły człowiek i mówi do sądu, że odsiedzi ten wyrok za zbrodniarza. Moralne? Etyczne? Albo odpusty, którymi kupczył kościół katolicki. Wpłacało się okrągłą sumkę i można było palić, gwałcić i rabować do woli przez okres na jaki wykupiło się odpust. Też moralne?

    „Zawierzenie Bogu, i poddanie się Jego Świętej Woli to obowiązek każdego Chrześcijanina.”

    Ślepa wiara neguje jakiekolwiek rozumne myślenie. Czytam to co piszesz i brzmi to fanatycznie. Ja rozumiem, że niektórym potrzebna jest wiara i łudzenie się, że po śmierci trafi się do miejsca w którym jest miło, fajnie, ciepło i przytulnie.

  65. | ID: 81b24db2 | #65

    @m
    dodam również, że sama znajomość biblii o niczym nie świadczy. Gdybyś poczytała biblię i co najważniejsze przemyślała to co przeczytałaś a następnie poddała analizie, sądzę że nie byłabyś taką fanatyczką a twoja postawa bliższa byłaby mojej.

  66. | ID: 81b24db2 | #66

    @m

    zapraszam również do wysłuchania wykładu jaki wygłosił profesor Richard Dawkins w Berkeley

    http://www.youtube.com/watch?v=nODU4-dTwYY&feature=share

  67. | ID: 0da15c88 | #67

    @P.Autor! Dobre słowo rozwesela serce smutnego człowieka
    ,nie oszczędzaj miłych słów – wielu ludzi na nie czeka!! …….
    Otwórz się na miłość!………
    Na tym świecie jedynie miłość zasługuje na wszystko.
    Cała reszta nie ma najmniejszego sensu!
    Pozdrawiam !

  68. m
    | ID: 0b70ed3e | #68

    Nie przeszkadza mi posądzanie o fanatyzm. Już się przyzwyczaiłam :) Pójście za Jezusem wymaga radykalizmu. To nie łatwa droga. Ciasna brama.
    Mogę jedynie na swoim życiu porównać jakość przed i po. Zdecydowanie na plus jest po, więc na nic dywagacje. Musiałabym co? Zacząć znowu żyć gorzej? To DOŚWIADCZENIE, któremu nie mogę zaprzeczyć. Teraz już nie ma innej drogi dla mnie.
    Zbawienie nie jest awansem. Możesz go nie przyjąć, masz wolną wolę. Przecież odrzucasz Jezusa, odrzucasz jednocześnie Jego łaskę.
    Zastanawia mnie zawsze to, jak ateiści bardzo przejmują się naszymi sprawami. Powinno być to dla nich bzdurą. Spotkałam ludzi, którzy z ogromną pasją przekonywali mnie, że idę złą drogą. Gdyby tyle wysiłku włożyli, przekonując tego np. co kradnie, pije, niszczy, znieważa innych, co by się stało? Ano przybliżyliby się do Światła. I koło się zamyka.
    Widziałam podczas tych wakacji na rekolekcjach dla rodziny pięknych ludzi, piękne rodziny. Wierz mi to namiastka raju. 160 osób tak bliskich sobie. Ten blask w oczach…. Niesamowite. Gdyby dało się zatrzymać czas…. . No i tam na pewno jest mniejsza szansa na takie rzeczy, których drastyczne przykłady podajesz. Ostatnio bardzo często wśród rozmów ze znajomymi pojawia się kwestia Kościoła i jego kondycji. Osoby same zagadują o te sprawy. Jak ja to widzę? Przypuszczam, że wiedzie nimi ciekawość, jak mogę chcieć w Nim być, skoro…. no właśnie i tu zaczyna się lista argumentów podobnych do twoich. Aż mnie zastanawia ten skład. Wciąż ten sam. Po pierwsze zaczynam od pytania. A co TOBIE złego zrobił jakiś ksiądz? Chwila zastanowienia, no mnie nic, ale znajoma znajomej… I tutaj zaczyna się niesamowita opowieść.
    Przyjmując, że będziemy w nienawiści, jak przepowiedział Jezus Chrystus, ja niedługo także mogę stać się obiektem plotek, kpin ( jestem na to gotowa ). Widzisz, już mnie osądziłeś jako fanatyczkę, mam się tłumaczyć za przewinienia innych ludzi, ok ” jedni drugich brzemiona noście” . Bo niestety, w Kościele też, jak wszędzie, to zło ( demon ) i to jeszcze jak (niezła to gratka uwieść takiego księdza) pracuje, co nie znaczy, że mam z Niego ( Kościoła ) zrezygnować. Kościół to my wszyscy, świeccy i duchowni. Walka na śmierć i życie.

    „Ślepa wiara neguje jakiekolwiek rozumne myślenie. Czytam to co piszesz i brzmi to fanatycznie. Ja rozumiem, że niektórym potrzebna jest wiara i łudzenie się, że po śmierci trafi się do miejsca w którym jest miło, fajnie, ciepło i przytulnie.”

    No tak, wszyscy święci po pierwsze byli bardzo pokorni i posłuszni przełożonym. A byli, oj byli poddawani czasem bardzo drastycznym próbom, i to od swoich. Do końca nie byli pewni, czy zasłużą na to „przytulnie”, no ale tak pokochali, bezwarunkowo, że każda decyzja Boża była dla nich Jego decyzją i Jego wolą. Ci to dopiero fanatyczni co? Ja doszłam do takiego etapu, że gdyby okazało się, że nie zasłużyłam na Jego łaskę z pokorą bym ją przyjęła, bo jest JEGO.
    Na koniec.
    My się na razie nie dogadamy. Jesteśmy w dwóch różnych światach. U mnie ON, u ciebie TY.
    Pozdrawiam

  69. m
    | ID: 0b70ed3e | #69

    I jeszcze, co ciekawe potrafię na mój „fanatyzm” patrzeć twoimi oczami.
    Tuż przed moim nawróceniem działy się te „cyrki” pod Krzyżem na Krakowskim Przedmieściu. Ludzie, którzy bronili Krzyża byli dla mnie, delikatnie mówiąc fanatykami. Teraz jestem po drugiej stronie. Jak to się stało? To Jego interwencja. Mam inne oczy i inne serce.

  70. | ID: 0f02c774 | #70

    @m

    piszesz „Jesteśmy w dwóch różnych światach. U mnie ON, u ciebie TY.”

    Zgadzam się tylko częściowo, a mianowicie, że żyjemy w dwóch różnych światach. Mój świat pełen jest wspaniałych rzeczy, które mogę podziwiać wzrokiem, pełen wspaniałych ludzi, którzy robią wiele na rzecz tego, by żyło się lepiej, łatwiej. Twój świat to wiara w rzeczy, których nie ma, ułuda, fantazja, czysta fikcja. Nie zgodzę się natomiast z drugą częścią. Zakładasz, że skoro jestem ateistą – jestem również egoistą co nie ma najmniejszego uzasadnienia. Choć z drugiej strony tak naprawdę każdy jest egoistą, choćby nie wiem jak chciał temu zaprzeczyć.

    „No tak, wszyscy święci po pierwsze byli bardzo pokorni i posłuszni przełożonym. A byli, oj byli poddawani czasem bardzo drastycznym próbom, i to od swoich.”

    To weźmy dla przykładu jednego z tych o których mówisz. Jose de Anchieta. Beatyfikowany w 1980 roku, przez papieża Jana Pawła II. Jose de Anchieta był misjonarzem, był jezuitą. Został wysłany do ameryki południowej aby ewangelizować miejscową ludność. Ewangelizacja polegała na wymordowaniu tej części ludności, która dobrowolnie nie chciała przyjąć słowa bożego a tej ludności (wymordowanej) było około 60% całej populacji. Mottem Anchiety było „Miecz i żelazny pręt to najlepsi kaznodzieje”. Co więcej papież podczas procesu beatyfikacyjnego postawił go sobie oraz innym za wzór misjonarza. Czy wyobrażasz sobie, że któryś z dzisiejszych polityków, staje przy mównicy i gloryfikuje dzieło Hitlera? Osobiście nie widzę różnicy między błogosławionym Anchietą a Hitlerem. Obaj byli odpowiedzialni za ludobójstwo – z czego ten pierwszy został błogosławiony, gdyż mordował szerząc słowo boże. Coś tu jest bardzo nie w porządku.

    „Zastanawia mnie zawsze to, jak ateiści bardzo przejmują się naszymi sprawami.”

    Otóż jest wręcz odwrotnie, ateiści podążają za rozumem i to kościół katolicki oraz osoby podobne Tobie, próbują nas z tej ścieżki zawrócić, wciskając nam zamiast rozumu bóstwo, które jest chciwe, zazdrosne, pałające morderczymi instynktami, kapryśne, do szpiku kości zdemoralizowane. Ja po prostu tego nie kupuję. Co najciekawsze kiedy mówię że nie wierzę w boga, często od katolików słyszę czy mam jakieś dowody na jego nieistnienie. Otóż, ja po prostu nie wierzę w jego istnienie i to na barkach wierzących leży przeprowadzenie przewodu dowodowego. Ja nie muszę niczego nikomu udowadniać. To że posługuję się w dyskusji wszelakiego rodzaju argumentami na niekorzyść boga, ma na celu wykazanie bezsensowności wiary w niego, nie zaś udowodnienie, że go nie ma.

    Używasz często w swoich wypowiedziach zwrotów typu: „To Jego interwencja”,
    „To DOŚWIADCZENIE”, „Kochać WSZYSTKICH” i tak dalej. To są frazesy, nie poparte żadną logiką. Często w rozmowach z katolikami, kiedy brakuje im argumentów rzeczowych, lub starają się udowodnić coś, posługują się postacią ojca Pio, stygmatami i tym podobnymi. To jest, można powiedzieć w miarę logiczna argumentacja, jednak jeśli się temu przyjrzeć, łatwo można ją obalić. Medycyna nie potrafi wyjaśnić jego stygmatów, podobnie jak niewyjaśnione są też przypadki niektórych wyleczeń z ciężkich chorób. Jednak nie są to jedyne zjawiska, wobec których medycyna jest bezradna. Do tej pory nie znamy mechanizmów wielu chorób psychicznych, nie wiadomo też, dlaczego żaden ze znanych sposobów walki z wirusami nie skutkuje w przypadku wirusa HIV, a przecież ten problem jest znacznie ważniejszy dla ludzkości niż stygmaty włoskiego zakonnika. Historia uczy, że jeśli w danym momencie dziejowym ówczesny zasób wiedzy nie wystarczał, żeby wytłumaczyć jakieś zjawisko, wówczas ludzie najczęściej szukali przyczyn nadprzyrodzonych. Ale z historii wiemy też, że bardzo wiele takich zjawisk udało się w końcu skutecznie wyjaśnić w sposób naturalny, za pomocą metod, które obnażały nieskuteczność wyjaśnień odwołujących się do bogów i bóstw. Dlatego rzadko dzisiaj się słyszy, że za wylewy Nilu odpowiedzialny jest Ozyrys, że wyładowania atmosferyczne to sprawka Zeusa, a epidemie chorób to kara zsyłana przez chrześcijańskiego Boga na grzeszną ludzkość.

    Wiara w boga ogranicza ludzi, jest zdradą umysłu, natomiast ateizm daje to, co odbiera religia: wolność myślenia, swobodę dyskusji, racjonalizm, głęboką duchowość, niezależność od autorytetów, możliwość rozwinięcia własnej koncepcji życia, powstrzymywanie się od narzucania innym własnych poglądów. Ateizm to czyste, nieskażone religijnymi iluzjami spojrzenie na świat; to poszukiwanie prawdy, od której oddalają się ludzie religijni, utwierdzający się w swych mitologicznych i baśniowych przekonaniach. Co więcej każdy z nas rodzi się jako ateista – i nawet tak fanatyczni ludzie jak ty zgodzą się, że niemowlak nie wierzy w boga. Zaczyna wierzyć dopiero wtedy gdy zaczyna się indoktrynacja, najpierw przez rodziców, później przez nauczycieli religii, kler etc.

    Piszesz również, że pytasz znajomych co im właściwie zrobił ksiądz a ci nie potrafią odpowiedzieć. Może po prostu brakuje im słów by wyrazić krzywdy jakich doznali od księży, bądź nie zdają sobie z owych krzywd sprawy. Każdy, ale to absolutnie każdy ksiądz, dokonuje gwałtu na umyśle młodego człowieka. Gwałt ten polega na wpojeniu mu lęku przed śmiercią, lęku przed piekłem etc. Młode umysły są wypaczane przez kleryków i to nie podlega żadnej wątpliwości. Bo jak można małemu dziecku, najczęściej z wybujałą i plastyczną wyobraźnią powiedzieć, że jak nie będzie wierzył w boga to będzie skazany na wieczne potępienie w czeluściach piekielnych. To jest właśnie krzywda jaką każdy klecha wyrządza młodemu człowiekowi. Zarówno Tobie, jak i mi jak i milionom innym dzieci.

  71. m
    | ID: 0b70ed3e | #71

    Tak tak brakuje im słów, a może argumentów, bo to w większości zwykłe plotki. A i jeszcze jedno. Nie polegaj tak bardzo na naukowcach. Oni dla kasy robią niezłe przekręty. Np. z ociepleniem klimatu. Jeżeli mam do wyboru Ducha Świętego i naukowca, wybieram tego pierwszego :)

  72. m
    | ID: 0b70ed3e | #72

    Wiesz jakoś się nie boję śmierci, wprost przeciwnie. Staram się być zawsze do niej przygotowana. Sprawy pozałatwiane na bierząco. Odbyłam kilka pojednawczych rozmów, było wzruszająco i pięknie. Nie mam długów, nikogo nie krzywdzę, nic nie odkłądam. Mam nadzieję, że mogę odejść w spokoju. Wyspowiadana i w Łasce Uświęcającej. Wiesz kochany, ty chyba jednak znasz mało takich prawdziwych Chrześcijan, takich całym sercem. Bo ja też chłe chłe.

  73. | ID: fab89a62 | #73

    @m
    Ja jednak stawiam na naukowców. Owszem wśród nich również znajdują się ludzie którzy chcą zarobić, zrobić przekręt dla kasy i tak dalej. Jestem jednak przekonany, że więcej było i jest fałszywych kaznodziejów, żerujących na braku wiedzy, niż nieuczciwych naukowców. No i kolejna sprawa, rzetelny naukowiec pracując nad czymś, przeprowadza niezliczoną ilość testów i badań zanim opublikuje dowody na poparcie swojej tezy, niestety żaden klecha nie jest w stanie przeprowadzić dowodu na istnienie bóstw i nadprzyrodzonych istot. Zamiast tego krytykuje oraz próbuje zazwyczaj nieudolnie zdyskredytować tych, którzy myślą „w poprzek”. Jak mu natomiast nie uda się skompromitować naukowca – to zawsze powołuje się na dogmaty nie poparte niczym.

  74. m
    | ID: 0b70ed3e | #74

    Miłość to nie logika :)

  75. m
    | ID: 0b70ed3e | #75

    Opowiem ci jak to jest z ewangelizacja moich dzieci. One są od nas stokroć mądrzejsze, tylko trzeba ich słuchać, ale tak naprawdę. Nieraz mnie zatkało. To one mnie uczą. Jakby to miały wypisane w sercach. Miłość Bożą. To naprawdę cud.

  76. m
    | ID: 0b70ed3e | #76

    W ogóle zauważyłam (choć nie zawsze), że to co daję ludziom, w większości dostaję. Chodzi o taki zwykły codzienny kontakt. Cieszę się każdym spotkaniem z drugim człowiekiem. Pracujemy z koleżanką w jednej firmie. Czasem przychodzi i narzeka na klienta. Wyczekuję z napięciem, a okazuje się że, tak jak ostatnio, małżeństwo jest przemiłe. I co? Sama nie wiem o co chodzi. Gdybym uległa sugestiom koleżanki i ponurą miną, zaczęła obsługiwać klientów, pewnie dostałabym to samo.

  77. | ID: b8021a33 | #77

    To fakt, dzieci mają ogromną mądrość bo ich umysły nie są skażone wiarą i dogmatami, często umysł dziecka w bardzo prosty sposób jest w stanie wytłumaczyć w minutę to z czym tęgie umysły nie radzą sobie latami. Nie widzę tu jednak ingerencji boga. Natomiast w Twoich wypowiedziach nie ma ani jednego argumentu ani jednego słowa na poparcie istnienia boga którego wyznajesz, uwierz mi teksty typu – „miłość boża” lub „miłość to nie logika” (raczej chemia dla ścisłości) nie robią na mnie wrażenia. Czym jest bowiem miłość boża? Bóg wielokrotnie miał możliwość wykazania się miłością – nigdy jednak nie interweniował ani nie reagował na modły. Jestem przekonany, że wszyscy ci, którzy umierali w wyniku działań zbrodniarzy wojennych przed śmiercią błagali boga o ocalenie. Ofiary gwałtów błagały boga o to by oprawca odstąpił od swoich ohydnych czynności. Żadna z tych osób nie została wysłuchana niestety. Świadczy to, że o ile bóg istnieje, i stworzył wszechświat, zaraz po tym jak go stworzył przestał się nim interesować – to jest światopogląd deistyczny. Drugim wyjaśnieniem, które dla mnie jest dużo bardziej logiczne jest to, że po prostu bóg nie istnieje a cała reszta jest dziełem przypadku. Zamiast wymyślać sobie bożków i szukać w wyższych mocach odpowiedzi, powinniśmy cieszyć się, że wygraliśmy los na loterii życia. Kombinacji łańcucha DNA jest więcej niż liczba osób, które żyją i które do tej pory żyły na naszej pięknej planecie. Co więc mają powiedzieć ci, którym nie dane było zagościć na świecie?

  78. | ID: b8021a33 | #78

    Natomiast to co napisałaś –

    „W ogóle zauważyłam (choć nie zawsze), że to co daję ludziom, w większości dostaję. Chodzi o taki zwykły codzienny kontakt. Cieszę się każdym spotkaniem z drugim człowiekiem. Pracujemy z koleżanką w jednej firmie. Czasem przychodzi i narzeka na klienta. Wyczekuję z napięciem, a okazuje się że, tak jak ostatnio, małżeństwo jest przemiłe. I co? Sama nie wiem o co chodzi. Gdybym uległa sugestiom koleżanki i ponurą miną, zaczęła obsługiwać klientów, pewnie dostałabym to samo.”

    nie ma w tym żadnego boga. Logiczne jest dla mnie, że jeśli idę gdzieś coś załatwić i osoba obsługująca mnie jest dla mnie miła i serdeczna – również jestem dla niej miły nawet jeśli nie jest w stanie mi pomóc. Doszukiwać się boga w tym co mówisz jest pozbawione wszelkiej logiki.

  79. m
    | ID: 0b70ed3e | #79

    A skąd wiesz czy osoby nie zostały wysłuchane i czy się do Niego zwracały, może go nie uznawały, odrzuciły jak ty? Jest również bardzo wiele przypadków cudów, ocaleń, uzdrowień i to nie tylko tych cielesnych, przede wszystkim duszy, za sprawą wyproszonej interwencji. Skąd możemy wiedzieć co czuje człowiek tuż przed śmiercią? Wiesz, że ks. Jerzy Popiełuszko DOBROWOLNIE oddał życie. W tę noc wiedział co go czeka. Na pewno się bał ale wierzył. Wierzył, że jego męczeństwo nie pójdzie na marne. Myślisz, że szanowałbyś Boga, jeżeli On narzucałby coś tobie interweniując wszędzie. Jaka byłaby to miłość? Zaborcza. Sam powiedziałeś, że Nie chcesz żeby Jezus umierał za ciebie. Umarł za „wielu” nie za wszystkich. Teraz od ciebie zależy czy to przyjmiesz. A ja SAMODZIELNIE poddaję się w Jego Wolę. Ty np. nie i dotąd On ani na jotę się nie zbliży. Szanuje twoją decyzję.

    „nigdy jednak nie interweniował ani nie reagował na modły”

    Veto! reaguje, w moim przypadku i wielu ludzi tak.

    PuKu załóżmy że nie ma boga ( celowo z małej ) wytłumacz mi LOGICZNIE co się ze mną stało?

  80. m
    | ID: 0b70ed3e | #80

    „nie ma w tym żadnego boga. Logiczne jest dla mnie, że jeśli idę gdzieś coś załatwić i osoba obsługująca mnie jest dla mnie miła i serdeczna – również jestem dla niej miły nawet jeśli nie jest w stanie mi pomóc. Doszukiwać się boga w tym co mówisz jest pozbawione wszelkiej logiki.”

    Nie napisałam w tym poście o Bogu, chciałam pokazać pewien mechanizm. Pewne nastawienie. Jeżeli masz złe nastawienie np, do księży, a znakomita większość to wspaniali ludzie, automatycznie jesteś zamknięty. Żyjesz jakimiś frazesami, ogólnikami. Też tak kiedyś patrzyłam. Ale żeby pofatygować się i porozmawiać. Co to to nie. Łatwo powtarzać plotki.

  81. | ID: b8021a33 | #81

    @m

    „PuKu załóżmy że nie ma boga ( celowo z małej ) wytłumacz mi LOGICZNIE co się ze mną stało?”

    Nie wiem co się z Tobą stało ponieważ w ani jednym poście nie powiedziałaś co faktycznie zaszło, poza tym że mówisz że doznałaś olśnienia. Natomiast to, że nie potrafię czegoś uzasadnić logicznie nie znaczy że trzeba tłumaczyć to siłą wyższą. Jeszcze do niedawna notowano dużą śmiertelność wśród kobiet, które umierały w gorączce popołogowej. Podobna śmiertelność dotyczyła noworodków. Akuszerki odbierające poród stosowały przeróżne metody, piły mikstury ziołowe, odprawiały modły i rytuały, które jak na złość nie skutkowały. Okazało się, że wystarczy trzymać się zasad higieny. Dziwnym trafem higiena okazała się skuteczniejsza od modłów. Jeszcze stosunkowo do niedawna nie wierzono w bakterie. Do czasu gdy nie wynaleziono mikroskopu. A co się z Tobą stało – cóż, po prostu potrzebowałaś być szczęśliwa i ta ułuda jaką jest wiara to szczęście Ci daje. Mogę to próbować wyjaśnić na przykładzie. System immunologiczny człowieka jest nastawiony na walkę ze zmianami chorobowymi. Jeśli organizm jest atakowany przez bakterie system ów podnosi temperaturę ciała aby zwalczyć wirusa. Być może Twoje pragnienie bycia szczęśliwą i to że to szczęścia zaznałaś zbiegł się w czasie z Twoim nawróceniem. Po raz kolejny powtarzam, nie widzę w tym interwencji boga. Może zmieniłaś środowisko, przestałaś spotykać się z ludźmi, przez których byłaś nieszczęśliwa. Może tkwiłaś w wyniszczającym Cię psychicznie związku i uwolniłaś się od niego? Nie wiem i powtórzę, to że czegoś się nie wie, nie należy tłumaczyć interwencją boga.

  82. | ID: b8021a33 | #82

    @m

    piszesz „Żyjesz jakimiś frazesami, ogólnikami.” Podaj konkretne przykłady owych frazesów.

    „Łatwo powtarzać plotki.” – jakie plotki masz na myśli?

    „chciałam pokazać pewien mechanizm” jaki mechanizm masz na myśli? czy ten o którym napisałem?

    „Jeżeli masz złe nastawienie np, do księży, a znakomita większość to wspaniali ludzie, automatycznie jesteś zamknięty.” – uwierz mi mam o wiele bardziej otwarty umysł niż możesz przypuszczać. Nie dopuszczam natomiast wszystkiego na wiarę gdyż takie właśnie zachowanie jest zamykaniem się na rzeczywistość.

  83. | ID: 16303b5c | #83

    @m

    Weźmy dla przykładu lekcje religii. Od podstawówki do końca szkoły średniej dzieciaki spędzają około 3 tysięcy godzin na katechezach oczywiście o ile na nie chodzą. Czy nie lepiej poświęcić ten czas na przykład na naukę języków obcych? Znajomość języków obcych pozwala młodemu człowiekowi na przykład na dostanie lepszej pracy. Nauka przyniosła jak do tej pory więcej korzyści niż wiara. To dzięki nauce rozwinęła się między innymi medycyna. Dzięki nauce a nie wierze w boga powstały szczepionki na choroby zakaźne. Również dzięki nauce i postępowi przeciętny człowiek więcej czasu może poświęcić na edukację i samorozwój. Wiara jak dotąd pochłonęła miliony istnień. Nauka natomiast wiele istnień ocaliła.

  84. m
    | ID: 0b70ed3e | #84

    Nastąpiło to w trakcie bardzo silnych przeżyć straty, i chęci zrozumienia dlaczego. Najpierw było silne uczucie chęci pomocy pewnej staruszce i przekonanie, pewność, że jeżeli nie pomogę to już NIGDY nie naprawię. Potem pociągniecie do Nowego Testamentu (trzy dni on line cały) i uczucie jakbyś odkrył…. no nie wiem z czym to porównać. W jednym świadectwie było, że to jakby wybuch bomby termojądrowej. Nowy wymiar Miłości. No i to poczucie PEWNOŚCI, że to Jezus Chrystus. Bez żadnej wątpliwości. Lęk, jak odtąd żyć i porzucić starego człowieka. A potem powolutku Jezus przemieniał moje egoistyczne serce. I dalej walka duchowa dzień w dzień. Bo myliłby się ktoś, że jest ciągle tak słodko i różowo. Aha zrozumienie wszystkiego co duchowe w innych uduchowionych ludziach. Miłość do nich szczególna.

    Jeżeli mówię o plotkach, mam na myśli po prostu wybujałe opowieści tych co sami niekoniecznie są fair i żeby troszkę się wybielić to sobie po takim księdzu jadą. A frazesy. Obserwuję, że pewne środowiska korzystają z jednych i tych samych argumentów, które nie poparte niczym krążą jako fakty.

  85. m
    | ID: 0b70ed3e | #85

    ale wiesz to dobry pomysł stworzyć wreszcie taką listę na jakimś blogu, jednych i tych samych argumentów. Zaraz zaraz jak to było?
    Księża to pedofile albo pedały. pijaki.
    Celibat to po to aby nie trwonili majątku kościelnego.
    Mają wygórowany cennik ” co łaska 1000 zł”
    Mają pełno dzieci, co drugi,
    W zależności, jak komu pasuje są za bogaci, albo za biedni,

    Tylko że wiesz co nic ani w ząb nie pasuje do mojej parafii, a wierz mi jestem bardzo blisko, nie umknęłyby mi takie rzeczy. Nie ma żadnego cennika, żaden ksiądz nie ma dziecka, proboszcz haruje jak głupi wokół tego wszystkiego, aż się martwię czy te przyziemne sprawy nie przyniosą mu szkody duchowej, ale to twardy facet. I równy.

    Wielu, wielu ludzi kończy swój kontakt ze swoją parafią na godzince w niedzielę a i to nie zawsze, a wiesz co, oni mają najwięcej do powiedzenia o Kościele.
    Chociaż z radością obserwuje, że coś się zmienia. Coś w Polsce się dzieje i ja jestem tego namacalnym dowodem :). Oby taka zmiana dotyczyła wielu Polaków.

  86. | ID: 16303b5c | #86

    @m
    piszesz „Nastąpiło to w trakcie bardzo silnych przeżyć straty”

    To jest jeden z czynników Twojego nawrócenia. Podobnie było z moją ciotką, która była ateistką a raczej agnostyczką. Uległa bardzo poważnemu wypadkowi samochodowemu i od 12 lat jest sparaliżowana od pasa w dół. Po wypadku, lekarze tylko i wyłącznie dzięki postępowi w medycynie, uratowali jej życie. Interesowałem się sprawą dość szczególnie gdyż jest ona bliskim krewnym. Lekarze powiedzieli, że gdyby wypadek wydarzył się kilka lat wcześniej nie udało by się jej uratować. Kobieta żyje tylko i wyłącznie dzięki postępowi w medycynie, na wózku ale żyje. Nie było w tym interwencji boga tylko interwencja ludzka, która możliwa była dzięki nauce.

    „Jeżeli mówię o plotkach, mam na myśli po prostu wybujałe opowieści tych co sami niekoniecznie są fair i żeby troszkę się wybielić to sobie po takim księdzu jadą. A frazesy. Obserwuję, że pewne środowiska korzystają z jednych i tych samych argumentów, które nie poparte niczym krążą jako fakty.”

    Wciąż nie podajesz konkretnych przykładów, co nie przemawia na Twoją korzyść ani nie jest wiarygodne. O jakich frazesach mówisz? O jakich plotkach? Proszę o konkrety.

  87. m
    | ID: 0b70ed3e | #87

    „To jest jeden z czynników Twojego nawrócenia. Podobnie było z moją ciotką, która była ateistką a raczej agnostyczką.”

    Chwała Panu !
    Pozdrów ciotkę, na pewno się ucieszy pozdrowieniami oszołoma :)

  88. | ID: 16303b5c | #88

    @m

    „Tylko że wiesz co nic ani w ząb nie pasuje do mojej parafii, ”
    To, że w Twojej okolicy nie ma patologii, nie znaczy, że nie ma jej gdzie indziej. W moim środowisku (mówię o przyjaciołach i znajomych) nie ma żadnego mordercy ani gangstera czy dilera narkotyków. Nie wyklucza to jednak, że takie patologie istnieją. Twoje „argumenty” są więc mało przekonujące. Wracając zaś do „co łaski”. W mojej byłej parafii (jestem apostatą więc śmiało mogę tak napisać) ślub – co łaska = 1500 PLN, chrzest – również co łaska = 1000 PLN, pogrzeb – tego nie wiem bo w rodzinie ostatnio nie było żadnego – ale też pewnie ksiądz również ma cennik na tą posługę. Wiem, że takie są te „co łaski”, gdyż mój kuzyn brał dwa lata temu ślub kościelny a niedawno chrzcił syna. Powiem więcej. Niedaleko ode mnie w Nowym Dworze Mazowieckim księża chodzą po domach i zbierają haracz. Co miesiąc po 100 PLN. Moja kumpela wygoniła księdza z domu a w najbliższą niedzielę po tym zdarzeniu, ksiądz z imienia i nazwiska wymienił ją pod czas mszy jako osobę, która nie dała mu pieniędzy. Ten proceder trwa od kilku lat. Takie są fakty.

  89. m
    | ID: 0b70ed3e | #89

    Patrz, jakie różne parafie. U nas dużo ludzi pomaga, angażuje się, wspiera też duchowo tych księży. Po prostu „wtrącamy” się, bo Kościół jest nasz wspólny. To tak jak z krajem Jeżeli ludzie nie zrozumieją, że to nasze wspólne dobro i jeszcze odda władzę patologii to dramat gotowy. Trzeba pilnować, interesować się, pomagać. Ostatni list naszego biskupa był właśnie o tym. Oni proszą świeckich o pomoc. Zostają sami, zdani na przeszkody, również te duchowe. Ludzi pociągają autentyczni słudzy.

  90. | ID: 16303b5c | #90

    @m

    wciąż nie argumentujesz tego: „A frazesy. Obserwuję, że pewne środowiska korzystają z jednych i tych samych argumentów, które nie poparte niczym krążą jako fakty.”

  91. m
    | ID: 0b70ed3e | #91

    frazes dotyczący księży: pedofile
    Choć to jest ułamek ułamka ułameczka.
    Znacznie więcej pedofili jest w szkołach, domach dziecka a i w szołbiznesie, zwłaszcza tym dziecięcym coraz więcej. Tu dopiero obrzydliwości się dzieją, dlaczego nikt nie alarmuje. Że np. pornobiznes wdziera się do powszechnego użycia. Gwałci umysły dzieci. Małe lolitki fotografują się i naśladują swoje pożal się Boże „idolki”. Massakra.

  92. m
    | ID: 0b70ed3e | #92

    Dlaczego Madonna, która jest bluźnierczynią i rozkracza się na scenie ( swoją drogą biedna kobieta wyzbyta swojej kobiecej godności) jest tak chętnie promowana przez tych, z których ust wychodzi krytyka księży. Czy to nie hipokryzja???? Czyli ona może deprawować dzieci? To też pewnego rodzaju misja. Mnóstwo młodych oczu patrzy na nią. I co ona pokazuje? Ona jak ona, biedna pogubiona, ale kto jej pomaga? Kto to zaczął. Jeden drugiemu to robi. Dzieciom to robią !!! I dlatego tylko w Panu Bogu ratunek.

  93. | ID: 152f704d | #93

    Problem w tym, że pedofile w instytucjach publicznych – szkołach, domach dziecka i tak dalej, są ścigani przez policję i prokuraturę. Co jakiś czas wychodzą te afery na światło dzienne, co i raz słyszy się że wykryto szajkę pedofilską a winnych ukarano. Natomiast kler – instytucja zamknięta – jest bezkarna, co najwyżej przeniosą księdza na inną parafię, gdzie dalej uprawia swój proceder niecny a postępowanie zostanie umorzone. Pornografia natomiast istnieje odkąd pamiętam. Nie wiem czy czuję się skażony bądź zniesmaczony – nie jestem użytkownikiem – znaczy nie wchodzę na strony porno ani nie kupuję czasopism pornograficznych. Byłem natomiast świadkiem sytuacji w kiosku kiedy sprzedawczyni odmówiła sprzedaży jakiegoś pisemka z filmami porno dzieciakowi na moje oko 14 letniemu.

    Natomiast jeśli mam być szczery, to w naszej dyskusji, z Twojej strony nie padły jak na razie żadne solidne argumenty.

  94. | ID: 152f704d | #94

    Proponuję zapoznać się z tym filmem 2 części w sumie około 25 minut

    http://www.youtube.com/watch?v=xOf2791mzGU

  95. m
    | ID: 0b70ed3e | #95

    Co ty mówisz? Przecież normalnie zgłaszasz molestowanie lub gwałt i co nikt nie aresztuje księdza???? Mylisz się. A to akurat świadczy o tym, że tego po prostu nie ma.

  96. m
    | ID: 0b70ed3e | #96

    Cały czas rozmawiamy, a ty mówisz, że nie padły argumenty.
    hmm, wydaje mi się, że piszę konkretnie.

  97. m
    | ID: 0b70ed3e | #97

    Będę musiała niedługo kończyć. Mam nadzieję, że kiedyś wrócisz do Boga, a On wybaczy ci, bo jeszcze nie wiesz co czynisz. Pewnie twoja ciocia nie ustaje prosząc za wami. Wesprę ją dziś wieczorem. Pozdrawiam serdecznie.

  98. | ID: f0acfc0f | #98

    @m

    „Co ty mówisz? Przecież normalnie zgłaszasz molestowanie lub gwałt i co nikt nie aresztuje księdza???? Mylisz się. A to akurat świadczy o tym, że tego po prostu nie ma.” smutne ale jednak prawdziwe. Niestety kościół katolicki nie wiedząc czemu nigdy nie został rozliczony ze swych przewin.

    „Cały czas rozmawiamy, a ty mówisz, że nie padły argumenty.” – piszesz tylko o objawieniu, którego doznałaś i subiektywnych odczuciach

    Nie mam zamiaru, nie piszę tego w złej intencji – wrócić do boga. jak można wrócić do czegoś czego nie ma? Mając na myśli wsparcie – prawdopodobnie mówisz o modlitwie. Przeprowadzono kiedyś pewien eksperyment. W tym miejscu posłużę się cytatem z książki Richarda Dawkinsa – Bóg urojony. Swoją drogą dobrze by było, żebyś przeczytała w całości tą książkę.

    WIELKI EKSPERYMENT MODLITEWNY
    Zabawne — choć może raczej należałoby powiedzieć rozczulające — badanie nad cudami
    przeprowadzono w ramach tak zwanego Wielkiego Eksperymentu Modlitewnego (Great Prayer
    Experiment). Pytanie brzmiało: czy modlitwa pomaga chorym w powrocie do zdrowia? Modlenie się w
    intencji ozdrowienia, w prywatnych domach i w publicznych miejscach kultu, to praktyka powszechna.
    Francis Galton, kuzyn Darwina, był pierwszym, który próbował przy wykorzystaniu metod naukowych
    sprawdzić, czy taka modlitwa jest skuteczna. Galton stwierdził, że skoro co niedziela we wszystkich
    anglikańskich kościołach całe kongregacje modlą się za zdrowie rodziny aktualnie panującego monarchy,
    to, jeśli modlitwa działa, familia królewska powinna być w zdecydowanie lepszej kondycji niż reszta z
    nas, za których modlitwy takie w najlepszym razie zanoszą wyłącznie najbliżsi 40*. Mimo szczegółowych
    badań żadnej statystycznie istotnej zależności nie udało się Galtonowi wykryć. Trzeba jednak dodać, iż
    intencje Galtona nie były tak do końca czyste i można go podejrzewać o dość kpiarski stosunek do
    zagadnienia — w innym eksperymencie Galton modlił się za losowo wybrane grządki, by sprawdzić, czy
    rośliny będą na nich lepiej rosły (nie rosły lepiej).
    W bliższych nam czasach fizyk Russell Stannard (jeden z trzech najbardziej znanych religijnych
    naukowców w Wielkiej Brytanii, jak się wkrótce przekonamy) zaangażował się na pełną skalę w inny
    projekt, finansowany — rzecz jasna — przez Fundację Templetona, który miał eksperymentalnie
    zweryfikować tezę o skuteczności modlitw, tym razem w odniesieniu do chorych pacjentów36.
    Takie eksperymenty zgodnie z zasadami nauki powinny być przeprowadzane metodą ślepej próby i
    od tej strony do eksperymentatorów nie można mieć żadnych zastrzeżeń. Chorych przydzielono —
    losowo — do jednej z dwóch grup: eksperymentalnej (za tych się modlono) i kontrolnej (a za tych nie).
    Ani pacjenci, ani lekarze, ani wreszcie opiekunowie nie wiedzieli, kto do której grupy został
    przydzielony. Oczywiście, ludzie, którzy mieli się w tym badaniu modlić, musieli znać imiona „swoich
    podopiecznych”, jakże bowiem inaczej mogliby prosić o łaskę dla nich konkretnie, a nie dla kogokolwiek
    innego. W każdym razie eksperymentatorzy zadbali, by znane im było tylko imię i pierwsza litera
    nazwiska. Najwyraźniej to już wystarcza, by Bóg bezbłędnie trafił do odpowiedniego szpitalnego łóżka.
    Oczywiście już sam pomysł takiego eksperymentu zasługuje na wyśmianie (i inicjatywa całkiem
    słusznie spotkała się z taką reakcją). Co prawda Bob Newhart 41* nie poświęcił tej historii osobnego
    skeczu, ale jakbym słyszał jego głos:
    I co mówisz, Boże? Nie możesz mnie uleczyć, bo jestem w grupie kontrolnej? … Aha, modlitwy mojej cioci to
    za mało! Ależ Panie Mój — pan Evans, który leży na sąsiednim łóżku… Za Evansa słyszysz tysiąc modlitw
    dziennie. Boże, przecież ten Evans nie zna nawet tysiąca ludzi… Aha, mówisz Panie, że modlą się w intencji Johna
    E. To skąd, Panie, wiesz, że nie chodzi im o Johna Ellsworthy’ego… No dobrze, Panie, pamiętam już, że jesteś
    wszechwiedzący, i że wiesz, o kogo im chodziło. Ale, Boże…

    Mężnie ignorując prześmiewców, zespół badaczy zwalczył wszelkie przeszkody i pod światłym
    przywództwem dr Herberta Bensona z Mind/Body Medical Institute spod Bostonu kontynuował swe
    eksperymentalne dzieło (wydając przy tym dwa miliony czterysta tysięcy dolarów Templetona).
    Publikacje Fundacji już wcześniej wymieniały Bensona jako naukowca, który Jest przekonany, iż
    dowody na skuteczność modlitw w praktyce lekarskiej są przytłaczające”. Tak kompetentne
    kierownictwo projektu dawało pewność, że żadne sceptyczne wibracje nie zakłócą przebiegu
    eksperymentu, dr Benson i jego zespół wybrali więc 1802 pacjentów z sześciu szpitali — wszyscy
    dopiero co przeszli operację bocznikowania (wszczepiania bypassów). Pacjentów podzielono na trzy
    grupy: za przydzielonych do grupy I modlono się, ale pacjenci o tym nie wiedzieli, członkowie grupy II
    (kontrolnej) nie byli wspominani w modlitwach, pacjenci z grupy III zaś byli wymieniani w modlitwach i
    wiedzieli o tym. Wprowadzenie tej grupy miało służyć badaniu potencjalnych psychosomatycznych
    efektów występujących u ludzi świadomych, że inni modlą się o ich zdrowie.
    Modły wznoszono w trzech kościołach — w Minnesocie, Massachusetts i Missouri — położonych
    w znacznej odległości od szpitali, w których leczyli się pacjenci. Modlący się, jak poinformował zespół
    badawczy, znali tylko imię i pierwszą literę nazwiska rekonwalescenta, w którego intencji mieli się
    modlić. A ponieważ do dobrej praktyki badawczej należy jak najdalej posunięta standaryzacja warunków
    eksperymentalnych, modlących poinstruowano też należycie, bo do modłów swoich włączyli frazę: „i
    spraw, Panie, by zabieg u X zakończył się sukcesem, powrót do zdrowia nastąpił szybko i by nie
    wystąpiły żadne komplikacje”.

    Rezultaty eksperymentu opublikowano w kwietniu 2006 roku na łamach „American Heart Journal”.
    Były jednoznaczne. Nie wystąpiła żadna różnica stanu zdrowia między pacjentami, za których ktoś się
    modlił, a grupą kontrolną. Cóż za niespodzianka! Natomiast wystąpiła istotna statystycznie różnica
    między chorymi, którzy wiedzieli, że w ich intencji wnoszone są modły, a pozostałymi. Tyle że różnica
    przeciwna od oczekiwanej — w tej grupie wystąpiło bowiem znacznie więcej komplikacji
    pooperacyjnych. Czy to Bóg zagrzmiał (dość łagodnie), by wyrazić swe niezadowolenie z tego jakże
    durnego przedsięwzięcia? Bardziej prawdopodobne wydaje się, że chorzy, którzy wiedzieli, iż ktoś za
    nich specjalnie się modli, przeżywali związany z tym dodatkowy stres. Jak to określił dr Charles Bethea,
    jeden z członków zespołu badawczego, mogła wystąpić u nich „reakcja lękowa”, wywołana „obawą, czy
    mój stan zdrowia jest aż tak zły, że trzeba się specjalnie za mnie modlić”. A teraz pytanie — czy w
    dzisiejszym, jakże skłonnym do pieniactwa społeczeństwie byłoby to zbyt wiele, by oczekiwać, że
    narażeni za sprawą ekstra modlitw na dodatkowe komplikacje zdrowotne pacjenci wystąpią w tej sytuacji
    z pozwem zbiorowym przeciw Fundacji Templetona?
    Skądinąd nie może dziwić, że eksperyment ten wywołał sprzeciwy teologów, zapewne
    obawiających się, że w ten sposób jedynie ośmiesza się religię. Richard Swinburne, teolog z Oksfordu,
    komentując na bieżąco wyniki badania, zanegował samą ideę eksperymentu, oznajmiając, że Bóg
    odpowiada jedynie na modlitwy zanoszone w słusznej sprawie37, natomiast modlenie się za kogoś tylko
    dlatego, że to na niego wskazał rzut kostką w eksperymencie prowadzonym metodą ślepej próby, taką
    słuszną sprawą nie jest i Bóg potrafi to przejrzeć. W sumie to właśnie miałem na myśli, przywołując
    nieistniejący skecz Newharta, i Swinburne w pewnym sensie też ma rację. W pozostałych fragmentach
    swojego tekstu wykroczył jednak daleko poza satyrę. Oto jak pan Swinburne (nie po raz pierwszy
    zresztą) wyjaśnia sens cierpienia w świecie rządzonym przez Boga:
    Cierpienie daje mi możliwość okazania odwagi i pokory. Innym stwarza szanse okazania mi współczucia i
    pomocy, dzięki czemu moje cierpienie staje się mniejsze. A społeczeństwu jako całości stwarza możliwość wyboru,
    czy zdecyduje się wydać więcej pieniędzy na to, by znaleźć właściwą kurację na tę szczególną formę cierpienia,
    która mi właśnie przypadła. […] I jakkolwiek Bóg żałuje naszego cierpienia, to największą jego troską jest, by każdy
    z nas znalazł w sobie dość odwagi, pokory i łagodności, by uformować w sobie świętość charakteru. Niektórzy
    ludzie powinni się rozchorować dla własnego dobra, inni — by otworzyć przed drugim człowiekiem możliwość
    ważnego wyboru. Tylko w ten sposób niektórych z nas można skłonić do tego, by odpowiedzialnie wybrali, kim
    chcą być. Oczywiście w niektórych wypadkach choroba nie jest już tak cenna.
    To rozumowanie, groteskowe, a przy tym tak cholernie typowe dla teologicznego umysłu,
    przypomniało mi spotkanie z Swinburne’em, kiedy to razem z nim i z moim oksfordzkim kolegą
    profesorem Peterem Atkinsem uczestniczyliśmy w zorganizowanym przez BBC panelu. W pewnym
    momencie Swinburne zaczął usprawiedliwiać Holocaust na tej zasadzie, iż jakoby stworzył on Żydom
    niepowtarzalną okazję do wykazania się odwagą i szlachetnością. Atkins zareagował wspaniale — „Obyś
    zgnił w piekle”, warknął

    W dalszej części artykułu Swinburne’a znaleźć można kolejny typowy przykład teologicznego
    rozumowania. Najpierw — słusznie — zauważa, że gdyby Pan Bóg chciał nam zademonstrować swoje
    istnienie, znalazłby pewnie lepszy sposób niż manipulowanie statystyczną istotnością różnicy między
    tempem dochodzenia do zdrowia pacjentów z grupy kontrolnej i z grupy eksperymentalnej. Gdyby Bóg
    istniał i chciał nas o tym przekonać, mógłby „napełnić świat cudami, jakich nikt nie widział”, pisze
    Swinburne. Dalej jednak znajdujemy taką oto perełkę: „Mamy przecież i tak bardzo wiele dowodów Jego
    istnienia. Zbyt wiele, to nie byłoby dla nas dobre”. Zbyt wiele, to nie byłoby dla nas dobre! Przeczytajcie
    to jeszcze raz — zbyt wiele dowodów, to nie byłoby dla nas dobre. Richard Swinburne dopiero niedawno
    przeszedł na emeryturę z jednej z najbardziej prestiżowych katedr teologii na Wyspach. Jest też
    członkiem British Academy. Jeśli szukacie teologa, trudno o kogoś bardziej wyróżnianego. A może
    jednak nie szukacie teologa?!

    Swinburne nie jest jedynym teologiem, który odciął się od finansowanych przez Fundację
    Templetona badań (gdy już znane były wyniki). Wielebny Raymond J. Lawrence otrzymał do swojejdyspozycji całkiem spory kawałek drugiej strony „New York Timesa”, by mógł wyjaśnić, czemu to
    poważni przywódcy religijni „odetchnęli z ulgą”, kiedy nie udało się znaleźć żadnych naukowych
    dowodów na skuteczność modlitwy38. Czy pisałby w innym tonie, gdyby eksperyment zakończył się
    sukcesem? Być może nie, ale głowę dam sobie uciąć, że wielu innych pastorów czy teologów — tak!
    Wypowiedź pastora Lawrence’a zasługuje na pamięć z zupełnie innych względów, a mianowicie z
    powodu wspomnianego tam zdarzenia: „Niedawno jeden z kolegów opowiedział mi — pisze wielebny —
    o pewnej pobożnej, wykształconej kobiecie, która oskarżyła lekarza o błąd w sztuce lekarskiej. Poszło o
    to, że gdy mąż był już w agonii, doktor zaniechał modlenia się w jego intencji”.
    Inni teologowie dołączyli do zainspirowanych koncepcją NOMA sceptyków, twierdząc, że badanie
    w ten sposóbwpływu modlitw to zwykle marnowanie pieniędzy, oddziaływania nadprzyrodzone bowiem
    z definicji pozostają poza zasięgiem naukowych dociekań. Jednakże Fundacja Templetona, podejmując
    decyzję o finansowaniu całego projektu, w pełni prawidłowo uznała, że domniemany wpływ modlitw
    przynajmniej zasadniczo może być przedmiotem naukowego eksperymentu, że można przeprowadzić
    eksperyment z wykorzystaniem metody ślepej próby — i taki eksperyment został przeprowadzony. Mógł
    przynieść wynik pozytywny. A gdyby tak się stało, czy wyobrażacie sobie, że którykolwiek ze
    zwolenników teistycznej wizji świata zakwestionowałby go, oznajmiając, iż badania naukowe nie mają
    żadnego odniesienia do kwestii religijnych. Oczywiście, że nie.
    Nie muszę chyba dodawać, że negatywne rezultaty badania w najmniejszym nawet stopniu nie
    wstrząsnęły opinią samych wiernych. Bob Barth, jeden z duchowych przywódców kongregacji z
    Missouri, z której wywodziła się część modlących się w eksperymencie, oznajmił: „Człowiek głębokiej
    wiary uzna oczywiście wyniki eksperymentu za interesujące. Ale przecież modlimy się od tak dawna i
    przekonaliśmy się po wielokroć, że modlitwa jest skuteczna, wiemy, że działa. Naukowe badania nad
    duchowością i modlitwą dopiero się zaczęły”. No, tak — nasza wiara mówi nam, że modlitwa działa,
    jeśli więc dowody temu przeczą, musimy walczyć dalej, póki wreszcie nie uzyskamy takich wyników,
    jakie są nam potrzebne.

  99. | ID: 119bf184 | #99

    m :
    bo jeszcze nie wiesz co czynisz. .

    Czyli co Twoim zdaniem czynię? Jestem złodziejem? Mordercą? Gwałcicielem? Zbrodniarzem? Terrorystą? Nienawidzącym świata nihilistą?

    A może jestem po prostu zwykłym facetem, któremu wiara w boga nie jest do niczego potrzebna. W Twoich słowach widzę coś na kształt współczucia. Tyle, że mi nie jest potrzebne niczyje współczucie z powodu tego, że uważam, że nie ma boga. Tobie natomiast odczuwanie współczucia jest potrzebne do tego by poczuć się kimś lepszym. Nie potrzebuję boga ponieważ mam rozum. Nie potrzebuję boga ponieważ chcę cieszyć się wolnością, nie być ograniczonym zabobonami. Wolę za to żyć uczciwie i z godnością, cieszyć się życiem, otaczającą mnie przyrodą. Nie potrzebny mi do tego żaden Jahwe, Zeus, Odyn, Allah, Jezus ani inne nieistniejące mityczne bóstwo, które zrodziło się w umyśle człowieka. Zanim doszedłem do miejsca w którym się znajduję byłem ograniczany przez wiarę w jednego z najbardziej krwawych bożków w dziejach ludzkości. Odkąd pozbyłem się jarzma wiary, czuję się prawdziwie wyzwolony i nieskrępowany żadnym boskim prawem, nakazującym mi oddawać cześć niewidzialnej, nieistniejącej sile. Sile, która straszy mnie piekłem i z powodu wiary w nią skaże na wieczne potępienie. Uwierz mi – o ile potrafisz – wiara nie jest konieczna do tego by żyć zgodnie z naturą, wyznawać wartości moralne i etyczne, szanować innych i żyć w zgodzie z własnym sumieniem

  100. StuKu
    | ID: 9137eaa8 | #100

    Witam wszystkich serdecznie:) Ciągle pamiętam o naszej dyskusji, ale z różnych przyczyn (m.in. trzydniowa, zakończona sukcesem naprawa kompa:) nie mogę się w nią jeszcze intensywnie włączyć. Powoli zgłębiam temat autentyczności Chrystusa (w sensie historycznym). Chciałbym też podzielić się z Wami przeżyciem sprzed kilku dni. Od 60 komentarza włącznie nic jeszcze nie przeczytałem, ale niebawem się za to zabiorę. Pozdrawiam i życzę owocnych poszukiwań!

  101. | ID: add51b7d | #101

    @StuKu

    Polecam zapoznać się z Deschner Karlheinz – I znowu zapiał kur tom 1 i 2. Można ściągnąć z sieci w formacie pdf

  102. StuKu
    | ID: 9137eaa8 | #102

    @PuKu

    Zajrzę sobie w najbliższym czasie do lektur, które mi podsuwasz. Póki co proponuję kontynuować wątek autentyczności Chrystusa. Dokopałem się do takiego oto artykuliku: http://www.kosciol.pl/article.php/20060410232851207 Oczywiście to jest jedynie trop. Do tego dochodzi jeszcze solidna krytyka źródeł. Dowiedziałem się też, że obroną wiary katolickiej w aspekcie historycznym i racjonalnym zajmuje się teologia fundamentalna (określana również mianem ‚apologetyka’).

  103. StuKu
    | ID: 9137eaa8 | #103
  104. | ID: d9d6260e | #104

    @StuKu

    wkleję tu pierwszy rozdział książki którą wyżej polecałem.

    Rozdzia 1
    Negacja historyczno(ci Jezusa
    W 1808 roku, 6 pa5dziernika, Napoleon szepn* staremu Wielandowi do
    ucha, (e wci*( nie wiadomo, czy Chrystus w ogóle istnia3. Owa wypowied5
    bya zapewne tylko wyra(eniem w*tpliwo)ci, domysu, ale stanowia zarazem
    chyba co) wi’cej ni( byskotliwe spostrze(enie, ni( jedno z wielu szokuj*cych
    stwierdze3, na jakie cesarz czasem sobie pozwala4. Napoleon przyja5ni si’
    bowiem z historykiem Constantinem Francois Volneyem, który by drugim —
    obok Charlesa Francois Dupuis — spo)ród prekursorów teorii niehistoryczno)ci
    Jezusa5.
    Ju( zreszt* kilkadziesi*t lat wcze)niej Wolter i Holbach uznali wi’kszo)6
    faktów z (ycia Jezusa za w*tpliwe, cho6 nie negowali jego istnienia6. Fryderyk
    Wielki mówi wr’cz o „komedii” i pow*tpiewa, czy „istnia kto) taki, jak Jezus
    Chrystus”7. Podobnie my)la Lessing, który okre)li historyczne uzasadnienie
    chrze)cija3stwa jako „niewystarczaj*ce”8.
    Mody Goethe wyst*pi pono6 podczas obrony swojej pracy doktorskiej w
    Strasburgu z tez*, jakoby „nie Jezus by twórc* naszej religii, lecz stworzyo j*
    w jego imieniu kilku m’drców, a caa religia chrze)cija3ska to nic innego, jak
    rozs*dnie wprowadzona instytucja polityczna”9. Ponadto w li)cie do Herdera z
    maja 1775 roku Goethe nazywa „ca* nauk’ o Chrystusie… zudn*”. Pó5niej, 4
    wrze)nia 1788 roku, pisze on do Herdera: „Za spraw* ba)ni o Chrystusie )wiat
    mo(e istnie6 jeszcze dziesi’6 tysi’cy lat i nikt przez ten czas nie nabierze
    rozumu, bo potrzeba tyle( wiedzy, rozs*dku, zdolno)ci pojmowania, do obrony
    owej ba)ni, ile do podwa(enia jej”.
    Wzory dla programu przeciwników tezy o historyczno)ci Jezusa
    znajdujemy równie( u Schellinga, Hegla, a przede wszystkim u
    Schopenhauera10.
    Po stronie teologów dwudziestosiedmioletni David Friedrich Strauss —
    wedug Alberta Schweitzera nie najwi’kszy i najg’bszy, lecz najbardziej
    prawdomówny teolog11 — okaza si’ tym, który w latach 1835-36 cakowicie
    zdezawuowa historyczno)6 ewangelii, ale nie Jezusa, w swoim równie
    uczonym, co byskotliwie napisanym .yciu Jezusa. W drugiej poowie XIX
    wieku
    24
    po raz pierwszy otwarcie zanegowa historyczno)6 egzystencji Jezusa teolog
    Bruno Bauer. Pocz*tkowo Bauer nie kwestionowa tego faktu, ale z czasem
    doszed do wniosku, (e chrze)cija3stwo powstao w II wieku w wyniku
    stopienia w jedn* cao)6 (ydowskich, greckich i rzymskich wyobra(e3
    religijnych, natomiast Jezusa i Pawa uzna za fikcje literackie12. Obu
    wspomnianych profesorów pozbawiono katedr. Strauss, najbardziej
    prawdomówny spo)ród wszystkich teologów, zosta wykl’ty jako antychryst,
    którego zapowiedzieli prorocy; Bauer — w opinii Waltera Nigga jeden z
    najwi’kszych teologów XIX wieku — zmar w 1882 roku w Rixdorfie pod
    Berlinem, jako wa)ciciel sklepiku z zielenin*.
    Tymczasem kilku badaczy holenderskich13 poszo drog* obran* przez
    Bauera. I na pocz*tku XX wieku wielu uczonych negowao historyczno)6
    Jezusa, wkadaj*c jego pojawienie si’ na Ziemi mi’dzy bajki14. Pierwszym
    Niemcem, który nawi*za do w*tpliwo)ci teologa Bauera, by breme3ski pastor,
    Albert Kalthoff15. Gównym niemieckim przedstawicielem tego kierunku sta si’
    filozof z Karlsruhe, Arthur Drews16.
    Ci, którzy neguj* historyczno)6 Jezusa, postrzegaj* ewangelie jako
    przeformuowanie mitu w relacj’ historyczn*, jako pó5niejsz* personifikacj’
    pewnej idei religijnej. Nie zakadaj* oni — tak jak to czyni caa wspóczesna
    biblistyka krytyczna — istnienia Jezusa historycznego, którego (ycie zostao
    potem upi’kszone przez pene fantazji opowie)ci o cudach i legendy, którego
    posta6 zostaa z czasem przeistoczona w bosk*. Zakadaj* natomiast, (e autorzy
    ewangelii jak gdyby nadali historyczno)6, obdarzyli istnieniem pewnego
    mitycznego Boga. W*tpi*cy w historyczno)6 Jezusa dopatruj* si’ zatem w
    biblijnym Chrystusie nie czowieka przeistoczonego w Boga, lecz Boga
    uczowieczonego.
    Jako dowód su(y im — oprócz krytycznej analizy ewangelii — nade
    wszystko fakt, (e Pawe, najdawniejszy )wiadek, niemal(e stale przemilcza
    (ycie Jezusa (s. 230). Pawe opowiada tylko o Ostatniej Wieczerzy17, o niezbyt
    zreszt* prawdopodobnym pochodzeniu od Dawida (s. 56) i wreszcie o tym, (e
    Jezus by „pierworodnym spo)ród wielu braci”18.
    Spór o historyczno)6 Jezusa ucich w latach dwudziestych. Obecnie
    neguje j* ju( tylko jeden wybitny uczony, teolog Hermann Raschke z Bremy.
    Nawi*zuj*c do Arthura Drewsa, Raschke, posiadaj*cy znakomite przygotowanie
    filozoficzne oraz filologiczne, samodzielnie podj* ów temat od nowa, a swoje
    pogl*dy zawar w imponuj*cej ró(norodno)ci* j’zykow* ksi*(ce
    25
    Das Christusmysterium. Wielce autorytatywny teolog Heiler nazwa j* dzieem
    )wiadcz*cym o nie lada przenikliwo)ci i podziwu godnym wyczuciu
    j’zykowym, a ponadto pochwali autora, widz*c w nim czowieka
    prawdomównego i na swój sposób genialnego19.
    Ale dzisiaj Raschke jest osamotniony. Teza radykalnych mitologów
    posza w zapomnienie. Czy na zawsze — zobaczymy. Nawet Albert Schweitzer
    uzna pytanie o historyczno)6 Jezusa za dopuszczalne20. Dopiero jednak w roku
    1960 mody teolog, Friedrich Pzillas, wyja)ni, (e „budz*ca w*tpliwo)ci osoba
    Jezusa” jest uprawnionym przedmiotem zainteresowania historyków tylko na tej
    zasadzie, co „Adam, Zeus, Apollo i inni”21.
    Ale w przedstawionych tu dalszych wywodach zakada si’ — zgodnie z
    pogl*dami badaczy — istnienie Jezusa. Trzeba jednak(e od razu przyj*6, i(:
    Wspominaj#ce o Jezusie 2ród4a pozachrze+cija5skie
    nie mog# by8 uwzgl9dniane
    Brak nam niepodwa(alnego )wiadectwa z literatury )wieckiej.
    Teolog Weiss22
    Historiografia tamtej epoki zignorowaa Jezusa. W )wiecie
    pozachrze)cija3skim nie wspomina si’ o nim przez cae pierwsze stulecie.
    Sparali(owani odzyskiwali wadz’ w nogach, )lepym zdarzao si’ przejrze6 na
    oczy, a umarli powracali do (ycia, ale historycy z Palestyny, Grecji, Rzymu nie
    zauwa(ali tego23.
    Jedynym, który opowiada o Jezusie, jest Tacyt (ok. 55-120). Wspomina
    on, (e istnia „Chrystus, za czasów cesarza Tyberiusza u)miercony przez
    prokuratora, Poncjusza Piata”. Ten najwi’kszy z rzymskich dziejopisów
    kontynuuje tak oto: „Szkodliwy zabobon zosta na jaki) czas oddalony, lecz
    znowu utorowa sobie drog’, nie tylko w Judei, gdzie owo zo si’ zrodzio, ale i
    w stolicy, dok*d dociera zewsz*d i gdzie znajduje poklask mnogo)6 rzeczy
    ohydnych i haniebnych”24. Gdyby)my nawet zao(yli wiarygodno)6 tego
    )wiadectwa25, to tak czy inaczej okazaoby si’ ono niemal(e bezu(yteczne.
    Relacja Tacyta powstaa okoo roku 117, w dziewi’6dziesi*t lat po )mierci
    Jezusa, opiera si’ zatem wy*cznie na opowie)ciach, jakie byy w II stuleciu w
    obiegu, a poza tym mówi o Jezusie tylko to, i( zmar on za panowania
    Tyberiusza. Datowanie na czasy Tyberiusza jest wszak(e ju( cho6by dlatego
    26
    nieprzekonuj*ce jako dowód historyczny, (e Plutarch równie( umie)ci mityczn*
    )mier6 Pana-Attisa w epoce Tyberiusza26.
    Swetoniusz (65-135) w ogóle nie wspomina o Jezusie27. Ignoruje go tak(e
    pewien list z roku 111, napisany przez Pliniusza Modszego, w którym mowa
    jest tylko o chrze)cija3stwie28.
    Ogromnie wi’c przesadza ten wspóczesny nam katolik, który utrzymuje,
    (e tre)6 ewangelii znalaza cz’)ciowe potwierdzenie — i to ju( w I wieku — u
    takich autorów niechrze)cija3skich, jak Tacyt czy Swetoniusz29.
    Jeszcze bardziej zdumiewa milczenie historyków (ydowskich.
    Józef Flawiusz, urodzony wkrótce po ukrzy(owaniu Jezusa, opublikowa
    okoo roku 93 si’gaj*ce od stworzenia )wiata po czasy Nerona Staro;ytno+ci
    ;ydowskie, w których zawar wszystko, co wydao mu si’ interesuj*ce. Mimo (e
    Józef wymienia imiona Jana Chrzciciela, Heroda i Piata i wa)nie z tamtej epoki
    przytacza najdrobniejsze szczegóy (ycia politycznego i spoecznego, to jednak
    osob’ Jezusa pomija cakowitym milczeniem. Dlatego te( chrze)cijanie dokonali
    w III wieku interpolacji tak zwanego Testimonium Flavianum30, w którym to
    Qyd (!) „Józef” po)wiadcza nie tylko cuda Jezusa, ale równie( jego
    zmartwychwstanie i spenienie si’ proroctwa. Zgodnie z tym Józef musiaby by6
    chrze)cijaninem. Ale Orygenes, jeden z ko)cielnych pisarzy, u którego dany
    tekst Józefa widocznie jeszcze si’ nie pojawi — równie( Ojcowie Ko)cioa,
    Justyn, Tertulian i Cyprian jeszcze si’ na3 nie powouj* — mówi o Józefie
    niejednokrotnie, i( ten nie wierzy w Chrystusa31. Ów fragment tekstu nieomal
    powszechnie uchodzi za sfaszowany. Oczywi)cie nawet katoliccy uczeni nie
    maj* co do tego „(adnych w*tpliwo)ci”32.
    O Jezusie nie opowiada te( inny (ydowski historiograf, Justus z
    Tyberiady. Jest to szczególnie znamienne, poniewa( Justus by nie tylko
    czowiekiem wspóczesnym Jezusowi, ale i jego ziomkiem, mieszka bowiem w
    Tyberiadzie, w pobli(u Kafarnaum, gdzie Jezus cz’sto przebywa. W kronice
    Justusa, si’gaj*cej od Moj(esza po lata powstania ewangelii )wi’tego Jana,
    (aden Jezus jednak nie wyst’puje. Z drugiej strony, pisma Justusa zachoway si’
    tylko we fragmentach, wobec czego nie wiadomo, co jeszcze napisa.
    Ale nie wie nic o Jezusie tak(e (ydowski uczony Filon z Aleksandrii, po
    którym pozostao a( pi’6dziesi*t dzie i który by wielkim znawc* Biblii i sekt
    (ydowskich, a prze(y Jezusa o prawie
    27
    dwadzie)cia lat. Przy tym Filon opowiada nie tylko o esse3czykach, ale nawet
    wspomina o Piacie33. Ani u Filona, ani u Józefa nie pojawia si’ natomiast tak(e
    imi’ Pawa.
    Istniej* wi’c przesanki do przypuszczenia, i( wpyw Jezusa na otoczenie
    by mniejszy, ni( s*dzimy. Anatole France domys taki zawar w jednym ze
    swoich opowiada3, w którym kto) przypomina Piatowi posta6 Jezusa w
    trzydzie)ci lat po )mierci tego(—ale Piat go nie pami’ta34.
    Ju( antycznym chrze)cijanom historyczne )wiadectwa istnienia Jezusa
    wydaway si’ tak mizerne, i( sfabrykowali oni list Jezusa do króla Edessy,
    Abgara Ukkamy (4 p.n.e.-50 n.e.)35, list Piata do cesarza Tyberiusza i jeszcze
    par’ innych tekstów. Ale niewykluczone, (e w ten sposób chciano tylko
    stworzy6 legendarne podstawy dla ewangelii, co w staro(ytno)ci stanowio
    powszechn* praktyk’.
    Tak czy inaczej, nasza wiedza o Jezusie pochodzi nieomal wy*cznie z
    Nowego Testamentu

  105. | ID: d9d6260e | #105
  106. StuKu
    | ID: 9137eaa8 | #106

    @PuKu

    Dzięki za tekst. Proponuję skupić się na Flawiuszu. Będę teraz czytał, co się da o nim, o jego pismach i o „Testimonium Flavianum”.

  107. StuKu
    | ID: 5e041b19 | #107

    @StuKu
    Nie masz może jakiejś wersji tego Deschnera z polskimi znakami? Strasznie źle się to czyta…:(

    @m
    Przepraszam, że NA RAZIE nie odpisuję na Twoje posty. Wiedz jednak, że czytam je wszystkie:)

  108. StuKu
    | ID: 5e041b19 | #108

    Kurde nie StuKu tylko PuKu, gubię się w tym…:)

  109. | ID: 512fd3b4 | #109

    w linku który podałem, masz w pdf z polskimi znakami, kopiowałem z tego i nie wiem czemu takie dziwactwa wyszły, w każdym razie nie przypisuję temu zdarzeniu żadnych nadnaturalnych atrybutów :)

  110. StuKu
    | ID: 5e041b19 | #110

    Wszystko gra:)

  111. StuKu
    | ID: 5e041b19 | #111

    m :
    Wiesz jakoś się nie boję śmierci, wprost przeciwnie. Staram się być zawsze do niej przygotowana. Sprawy pozałatwiane na bierząco. Odbyłam kilka pojednawczych rozmów, było wzruszająco i pięknie. Nie mam długów, nikogo nie krzywdzę, nic nie odkłądam. Mam nadzieję, że mogę odejść w spokoju. Wyspowiadana i w Łasce Uświęcającej. Wiesz kochany, ty chyba jednak znasz mało takich prawdziwych Chrześcijan, takich całym sercem. Bo ja też chłe chłe.

    Ja muszę odbyć kilka pojednawczych rozmów i pozałatwiać wiele trudnych spraw. Jednak mój problem polega na tym, że brakuje mi siły. Wierzący mówią, że otwarcie na Boga z pewnością pomogłoby mi. No więc jestem otwarty. Teraz mi mówią, że to za mało, że trzeba się wyspowiadać i że trzeba przyjmować Eucharystię. Spowiadam się bezpośrednio Bogu, a Eucharystię uważam Bezinteresowną Służbę Bliźnim. Czy to jest za mało? Tak jak Jezus spożywał posiłki, we wspólnocie ze swoimi przyjaciółmi, braćmi, uczniami, tak i my powinniśmy przy każdej okazji jeść i pić razem. Czy taki posiłek nie jest natchniony Duchem Świętym? Od jakiegoś czasu moje polemiki z wierzącymi kończą się na ustaleniu, że wszystko jest w rękach Boga, że skoro jestem otwarty na Jego Łaskę, to wszystko w porządku, to wszystko się dobrze ułoży. Jednak niepozałatwiane sprawy wciąż czekają…

  112. StuKu
    | ID: 5e041b19 | #112

    No więc pozostaje mi cierpliwie trwać w otwarciu na Łaskę i powoli, załatwiać sprawy. Wszystko w swoim czasie, nic na siłę…

  113. Anonim
    | ID: d0e23bf0 | #113

    @PuKu

    „Ale Orygenes, jeden z kościelnych pisarzy, u którego dany tekst Józefa widocznie jeszcze się nie pojawił — również Ojcowie Kościoła, Justyn, Tertulian i Cyprian jeszcze się nań nie powołują — mówi o Józefie niejednokrotnie, iż ten nie wierzy w Chrystusa.”

    Teraz będę dochodził do oryginału tekstu Orygenesa.

  114. StuKu
    | ID: 61291aa1 | #114

    Wydaje mi się, że znalazłem wszystkie pisma Orygenesa: http://www.documentacatholicaomnia.eu/30_20_0185-0254-_Origenes.html Postaram się odezwać niedługo.

  115. StuKu
    | ID: 89185937 | #115

    Zdanie: „Ale Orygenes, jeden z kościelnych pisarzy, u którego dany tekst Józefa widocznie jeszcze się nie pojawił — również Ojcowie Kościoła, Justyn, Tertulian i Cyprian jeszcze się nań nie powołują — mówił o Józefie niejednokrotnie, iż ten nie wierzył w Chrystusa” jest opatrzone przypisem 31: „Orig. Cels. 1, 47. Comm. in Mt 10, 17”., który częściowo rozszyfrowałem: ORIGENES CONTRA CELSUS [nie rozumiem tych liczb] i Commentarium in evangelium Matthaei Księga X, rozdział 17]. Rzeczywiście w tych pismach jest mowa o Flawiuszu:

    ORIGENES CONTRA CELSUS:
    „CHAP. XI.
    After this, being desirous to show that it is nothing either wonderful or new which we state regarding floods or conflagrations, but that, from misunderstanding the accounts of these things which are current among Greeks or barbarous nations, we have accorded our belief to our own Scriptures when treating of them, he writes as follows: „The belief has spread among them, from a misunderstanding of the accounts of these occurrences, that after lengthened cycles of time, and the returns and conjunctions of planets, conflagrations and floods are wont to happen, and because after the last flood, which took place in the time of Deucalion, the lapse of time, agreeably to the vicissitude of all things, requires a conflagration and this made them give utterance to the erroneous opinion that God will descend, bringing fire like a torturer.” Now in answer to this we say, that I do not understand how Celsus, who has read a great deal, and who shows that he has perused many histories, had not his attention arrested by the antiquity of Moses, who is related by certain Greek historians to have lived about the time of Inachus the son of Phoroneus, and is acknowledged by the Egyptians to be a man of great antiquity, as well as by those who have studied the history of the Phoenicians. And any one who likes may peruse the two books of Flavius Josephus on the antiquities of the Jews, in order that he may see in what way Moses was more ancient than those who asserted that floods and conflagrations take place in the world after long intervals of time; which statement Celsus alleges the Jews and Christians to have misunderstood, and, not comprehending what was said about a conflagration, to have declared that „God will descend, bringing fire like a torturer.”
    (http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0185-0254,_Origenes,_Contra_Celsus,_EN.pdf)

    Commentarium in evangelium Matthaei, Księga X, rozdział 17:
    http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0185-0254,_Origenes,_Commentarium_in_evangelium_Matthaei_%5BSchaff%5D,_EN.pdf
    s. 20, 17. The Brethren of Jesus

    Teraz muszę dotrzeć do II części książki Deschnera, żeby się upewnić czy odnalazłem właściwe źródła: „Pełne tytuły najważniejszych antycznych pism źródłowych znajdują się w wykazie zamieszczonym po przypisach w tomie drugim; to samo dotyczy pełnych tytułów prac należących do literatury przedmiotu. Autorzy jednego tylko dzieła wykorzystanego tutaj są wymieniani wyłącznie z nazwiska.” (Deschner, „I znowu zapiał kur”, pdf, s. 472). Jak już będę pewien, że przytoczony przeze mnie fragment „ORIGENES CONTRA CELSUS” jest prawidłowy, będę musiał dokładnie przetłumaczyć obydwa fragmenty.

  116. StuKu
    | ID: 6035bd65 | #116

    Ten skrót Orig. Cels. 1, 47 mam rozszyfrowany: „ORIGENES CONTRA CELSUS”, księga I, ustęp 47. Nawet znalazłem polskie tłumaczenie, ale akurat na tym ustępie… brakuje strony, mimo, że numeracja stron jest ciągła: http://www.pistis.pl/biblioteka/Origen.pdf

  117. StuKu
    | ID: 6035bd65 | #117

    Żródła, których szukam zostały przetłumaczone na polski i wydane:

    ORYGENES, Przeciw Celsusowi, tłum. S. Kalinkowski, wstęp S. Kalinkowski -W. Stanula,
    opracowanie S. Kalinkowski – W. Myszor – E. Stanula,Warszawa 1977.

    ORYGENES, Komentarz do Ewangelii według Mateusza, tłum. K. Augustyniak, wstęp i
    opracowanie E. Stanula, Kraków 1998.

  118. StuKu
    | ID: 6035bd65 | #118

    Niedługo będę miał te książki.

  119. StuKu
    | ID: f7ef6317 | #119

    Zmieniłem w tej chwili tor poszukiwań w zakresie historyczności Jezusa. Pogłębiam wiedzę o Całunie Turyńskim. Uważam, że to najlepszy dowód. Ty pewnie nie, więc zapraszam do dyskusji:)

Komentarze są zamknięte