Tadeusz Kasprowicz: Ad vocem do słów Karbowiaka o konflikcie polsko-czeskim

Niezależna Gazeta Obywatelska10

Mam kilka uwag do słów Arkadiusza Karbowiaka z ostatniego wywiadu na temat Czechów w XX w.  Prawdą jest, że czescy żołnierze pod dowództwem podpułkownika (późniejszego generała) Jozefa Sznejdarka wkroczyli na teren polskiego Zaolzia w styczniu 1919 r. Lecz ja tego faktu nigdzie nie kwestionowałem. Napisałem natomiast, że Czesi wykorzystali uwikłanie Polaków w wojnę z bolszewikami, by zająć część polskiego terytorium i nadal to podtrzymuję. Zamiast jednak zapytać, dlaczego tak uważam, pan Arek wali mnie wcześniejszą datą w głowę, stwierdzając jednocześnie brak związku między wojną polsko-bolszewicką a zajęciem Zaolzia przez Czechów. Otóż właśnie, dlaczego tak uważam? Termin „zajęcie” ma dość rozległe pole semantyczne. Dla naszych potrzeb wystarczy rozróżnienie między „zajęciem” w sensie „operacji militarnej” i „zajęciem” jako „operacją polityczną”, inaczej „aneksją”. Jeśli nie przypominam sobie żadnej aneksji, która nie byłaby poprzedzona operacją militarną, to znam operacje militarne, nie kończące się aneksją, jak choćby wojna 6-dniowa w 1967 r. między Izraelem a Egiptem, czy wojna Jom Kipur między tymi dwoma państwami w 1973 r., gdy izraelskie zagony pancerne znalazły się stosunkowo blisko Kairu. W obu przypadkach Izrael wycofał się z zajętych terenów, nie będąc pobity przez armię przeciwnika. Ale znam też przypadek wojny o Falklandy (Malwiny), kiedy to armia brytyjska odbiła wyspy, na które wcześniej inwazji dokonały wojska argentyńskie. Nie wchodzę przy tym w polityczne meritum tych sporów, bo nie one są tutaj przedmiotem rozważań. Zajęcie polskich terenów przez wojsko czeskie nie oznaczało jeszcze aneksji, choć stanowiło jej preludium. Polacy próbowali coś uzyskać drogą rokowań. 3 lutego 1919 r. Roman Dmowski i Edward Benesz oraz przedstawiciele państw Ententy złożyli podpisy pod tzw. umową paryską, na mocy której o przyszłości Zaolzia miała zadecydować konferencja pokojowa w Paryżu. Ostatecznie, podczas lipcowej konferencji w Spa w 1920 r., w premier Władysław Grabski zgodził się na zawieszenie plebiscytu na Śląsku Cieszyńskim i rozstrzygnięcie sprawy Zaolzia przez mocarstwa zachodnie. Zawieszony plebiscyt nigdy się nie odbył, natomiast 28 lipca 1920 r. Rada Ambasadorów, przy sprzeciwie przedstawiciela USA, oddała Zaolzie Czechom. Sejm Polski nigdy tej decyzji nie ratyfikował. Czeskie morderstwa i bestialstwa, jak choćby dobijanie rannych, terror, zmuszanie Polaków do opuszczania swych siedzib i ucieczki na tereny wolnej Polski miały miejsce nie tylko podczas operacji militarnej lecz i później w 1920 r. Dobrze, że pan Arek Karbowiak dostrzega chociaż to, jaki los zgotowali Czesi polskim jeńcom. Konkludując, twierdzę (w skrócie), że gdyby nie wojna z bolszewikami, Polacy przegoniliby czeskich żołnierzy z Zaolzia. Nie pomogłoby im dowództwo J. Sznejdarka, zupaka z francuskiej Legii Cudzoziemskiej. Ale Polska nie miała, ani nawet nie stawiała przed sobą takiej alternatywy: bolszewicy czy Zaolzie. Wybór narzucał się sam. I w tym sensie wojna polsko-bolszewicka ma z utratą Zaolzia związek polityczny i militarny. Jeśli idzie o drugą kwestię, Niemców sudeckich, to niepotrzebnie pan Arek ustawia mnie przed liczbą 3.200.000 osób. Posłużył się tu metodą kreowania przeciwnika, jako kogoś niespełna rozumu. No bo rzeczywiście, trzeba mieć kłopoty z myśleniem, jeśli uważa się, że jest to liczba stosunkowo niewielka. Zwłaszcza, gdy idzie o ludzi. Choć, prawdę mówiąc, liczby wyrażają na ogół jakąś relację i na przykład ta liczba w odniesieniu do liczby mieszkańców Chin jest rzeczywiście stosunkowo niewielka. Ale nie o Chinach mówimy. Sądzę, że takie ustawienie mnie wynika z nieporozumienia. Liczbę ludności trzeba bowiem odnieść do terytorium. Takim terytorium jest dla pana Arka Kraj Sudecki. Ale w tej sprawie istnieją dwie opcje: niemiecka i czeska. Przypuszczam, że pan Karbowiak przyjmuje opcję niemiecką (aczkolwiek niekonsekwentnie), ja natomiast – czeską. Muszę w tym miejscu uczynić zastrzeżenie, by nie być posądzony o coś niegodziwego. Ewentualne przyjęcie opcji niemieckiej nie oznacza, że jest on germanofilem; tak jak ja, przyjmując opcję czeską, nie jestem przyjacielem Czechów. Wedle Niemców Kraj Sudecki (Sudetenland) to całe pogranicze czesko-niemieckie i czesko-austriackie, a więc: Sudety, Rudawy, Las Czeski, Szumawa i Południowe Morawy. Jest to terytorium rozległe i odległe (pasmo górskie Szumawy leży na granicy z Bawarią, a południowe Morawy – na granicy z Austrią). Zatem liczba 3.200.000 Niemców jest tu możliwa, choć wyłania się pytanie, czy dla tak rozległego terytorium jest to liczba duża. Niepokojące natomiast jest inne pytanie: Czy blisko 11 Niemców przypadających na 1 Czecha w wystarczającej mierze nie uzasadniało roszczeń niemieckich do czeskiego terytorium? Chyba, że liczba Niemców oznaczała mieszkańców po obu stronach granicy, zaś Czechów tylko po jednej – czeskiej stronie. Uśredniając liczbę Niemców byłoby to i tak dużo, bo 5 Niemców na 1 Czecha. Wedle opcji czeskiej Kraj Sudecki (Sudetsko) to nazwa terytorium, ograniczonego jedynie do Sudetów i to wyłącznie po czeskiej stronie granicy, ze stolicą w Opawie. Podana przez pana Arka liczba Niemców jest dla tego regionu nieprawdopodobna, nawet bez sięgania do szczegółowych danych. Wystarczy wiedzieć ilu mieszkańców liczy jego największe miasto; w 1970 r. Opawa liczyła blisko 50.000 osób, a przecież mówimy o okresie ponad 30 lat wcześniejszym. Dlatego nie mogę skomentować danych pana Karbowiaka, dotyczących osadnictwa. Chwytem czysto retorycznym, mającym mnie przytłoczyć, było wyliczanie całego ciągu wieków, w jakich się ono odbywało. Im więcej wieków, tym osadnictwo większe. Pan Arek jakby nie zauważył zwrotu „z dziada pradziada”, którym się posłużyłem, zastępującego ów ciąg wieków. Nie rozumiem natomiast, dlaczego moja uwaga dotycząca „wysiedlenia”, bądź „wypędzenia” Eryki Steinbach, była częściowo „trafiona” lub trafna. Oznaczałoby to bowiem, że jej „wysiedlenie” było częściowo słuszne, a częściowo niesłuszne. W tej sprawie rozumowanie jest kategoryczne, wedle alternatywy: albo było słuszne, albo niesłuszne. Inna możliwość nie istnieje. Pochodzenie jej ojca ze Śląska nie ma tu nic do rzeczy. Sumując, nieporozumienie bierze się generalnie stąd, że ja posługuję się kategoriami politycznymi, natomiast Pan Arkadiusz Karbowiak – historycznymi. Sądzę, iż na tym należałoby temat zakończyć.

Pozdrawiam
Tadeusz Kasprowicz

  1. Krzysztof
    | ID: 3d7bd608 | #1

    Nie rozumiem o co chodzi autorowi tej polemiki. O co właściwie spiera się z p. Karbowiakiem? Co chce przekazać czytelnikom? Wyjątkowo mętny i niekomunikatywny tekst (w przeciwieństwie do jasnych i rzeczowych wypowiedzi p. Karbowiaka).

  2. Arkadiusz Karbowiak
    | ID: 4dd9986c | #2

    Panie Tadeuszu nie mogę się niestety zgodzić z Pańskim twierdzeniem sugerującym iż wojna polsko-bolszewicka uniemożliwiła doprowadzenia do korzystnego dla strony polskiej militarnego rozstrzygnięcia konfliktu polsko-czeskiego o Zaolzie. (napisał Pan dokładnie , ze Polacy przegoniliby Czechów co myślę jest równożnaczne ze zwycięstwem militarnym). Gdyby Warszawa chciała dokonać rozstrzygnięcia środkami militarnymi to po wygasnięciu konfliktu polsko-nimieckiego o Wielkopolskę w lutym 1919 czy polsko-ukraińskiego o Galicję w lipcu 1919 rozpoczęła by działania zbrojne. Akcję militarną można było rozpocząć nawet po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej. Niestety taka decyzja nie zapadła. Powodem było zapewne fakt wspierania Czechosłowacji przez Francję, która życzyła sobie uregulowania kwestii spornych między oboma krajami drogą pokojową a nie zbrojną i to była główna przyczyna nie podjęcia akcji wojskowej w 1919 i trwanie w oczekiwaniu na rozstrzygnięcie sporu poprzez plebiscyt. Po wojnie polsko-bolszewickiej Warszawa nie chciała w sposób jawny ignorowac decyzji Rady Ambasadorów i dlatego na konflikt zbrojny się nie zdecydowno. Jeśli chodzi o wojnę polsko-bolszewicką to uniemożliwiła najpradopodobniej odbycie plebiscytu, który biorąc pod uwagę proporcje etniczne zapewne byśmy wygrali. W tym sensie miała ona istotne znaczenie w konflikcie polsko-czeskim o Zaolzie. W kwestii ludności pochodzenia niemieckiego zamieszkującej terytorium państwa czechosłowackiego to 3.200.000 mieszkało na terenie Sudentenlandu a więc kraju sudeckiego. Jeżeli ma Pan inne dane dotyczące owej liczby proszę je przedstatwić. Zapewniam, że w dostępnej literaturze dane które przedstawiłem można zweryfikować. O żadnych watpliwościach mowy tu być nie może. W sprawie Eriki Steinbach zgoda nie jest ona wysiedleńcem. Arkadiusz Karbowiak

  3. Tadeusz Kasprowicz
    | ID: 6e93f60b | #3

    Panie Arku,
    Pozwoliłem sobie użyć tej formy Pańskiego imienia, ponieważ znajomi tak się do Pana zwracają, a ja przecież mam zaszczyt być jednym z nich. Zgadzam się z opinią, że Polacy mogli siłą odbić Zaolzie, a jednak tego nie zrobili. Dlaczego? Nie czuli się na siłach? Liczyli na wdzięczność Zachodu za zatrzymanie nawały bolszewickiej? Nie chcieli uchodzić za awanturników Europy? Za bardzo liczyli się ze zdaniem innych? Zbytnio ufali rokowaniom i dyplomacji? Mieli na karku powstania śląskie? Jak widać pytań jest wiele. Posługując się metodą golono-strzyżono do jakiegoś modus vivendi nie dojdziemy. Choć istnieje pewna nadzieja. Widzę ją w Pańskim stwierdzeniu (cytuję): „Jeśli chodzi o wojnę polsko-bolszewicką, to uniemożliwiła [ona] najprawdopodobniej odbycie plebiscytu, który, biorąc pod uwagę proporcje etniczne, zapewne byśmy wygrali”. A jednak! Z perspektywy czasu okazuje się, że brak rozstrzygnięcia militarnego był błędem. Jeśli idzie natomiast o drugą kwestię – liczbę Niemców w Kraju Sudeckim, zwanym z niemiecka Sudetenlandem, to pozwoli Pan, że zignoruję Pańskie wezwanie, bym przedstawił inne dane. Nie muszę tego czynić, ponieważ napisałem, że liczba 3.200.000 osób jest w tym przypadku możliwa. Albo więc czytał Pan nieuważnie, albo czytał Pan to, co chciał przeczytać, omijając treści dla Pana niewygodne. A niewygodne, jak sądzę, mogło być przyjęcie, że niemiecka nazwa „Sudetenland” obejmuje nie tylko Sudety. Za niewiarygodną natomiast przyjąłem tę liczbę jedynie w odniesieniu do czeskiej wersji nazwy Kraju Sudeckiego – Sudetsko, obejmującej wyłącznie Sudety i to tylko po czeskiej stronie.
    Tadeusz Kasprowicz
    P. s. Przy okazji odniosę się do wpisu, sygnowanego ksywą „Krzysztof”. Tego rodzaju wpisy uważam za donosy i nie odpowiadam na nie. Cechą donosiciela jest bowiem chęć poróżnienia dwu osób, lub osoby z instytucją bądź urzędem.
    Zainteresowanych wymianą zdań między panem Arkadiuszem Karbowiakiem a mną, informuję, że tekst, zatytułowany „Ad vocem…” nie był pierwotnie przeznaczony do wiadomości publicznej. O tym zdecydowała Redakcja NGO, lojalnie mnie informując, a ja nie wyraziłem sprzeciwu. Tekst ten poprzedzony był wymianą korespondencji między mną, Redakcją i panem A. Karbowiakiem.

  4. Piotr Rubas
    | ID: b447c96c | #4

    Pan Karbowiak to znany falszerz historii – wystarczy wpisac slowa „skandalista Arkadiusz Karbowiak” i przeczytac artykul na patriotycznej stronie polskiekresy.pl
    Nadmienie tylko jego klamstwa na temat rzekomego „konfliktu polsko-ukrainskiego”, jak to raczyl okreslic tenze Pan ludobojstwo Polakow przez bestie ukrainskie spod znaku OUN-UPA.

    Kolejna kwestia, to zdanie, ktore ten czlowiek pisze w artykule o Czechach :”Polityka, a szczególnie polityka międzynarodowa, ani nie jest moralna ani niemoralna po prostu funkcjonuje poza tą sferą wartości.”

    Jezeli ktos choc „liznal” tylko Wielkiego Prof. Feliksa Konecznego, najwybiniejszego bodaj polskiego historyka, to wie, iz w naszej cywilizacji lacinskiej MORALNOSC obowiazuje takze w zyciu publicznym a wiec wlasnie w polityce.

    Po wypowiedziach Pana Karbowiaka widze ze jest on bizantyncem i jako taki niszczy nasza cywilizacje lacinska propagujac chore amoralne poglady na temat polityki.

    Dziwi mnie tylko ze regularnie pojawiaja sie wywiady z owym czlowiekiem na porzadnym portalu jakim jest ngopole.pl
    Gdy tylko widze jego podobizne wsrod artykulow odwracam sie z niesmakiem, nie mowiac juz o czytaniu czegokolwiek jego autorstwa!!!

  5. Krzysztof
    | ID: 25fc2f5a | #5

    @Piotr Rubas
    Panie Rubas. Miał Pan więcej tutaj nie zaglądać. Tak Pan niedawno napisał no i co? Co innego Pan zapowiada, co innego robi. To jest moralne?

  6. Krzysztof
    | ID: dfdf7580 | #6

    @Tadeusz Kasprowicz
    Ja tylko skrytykowałem Pański tekst (uważam, że słusznie) a Pan zaraz mi ubliża. Ładnie to tak? Życzę większej odporności na krytykę. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Nie wypada się obrażać. Przeczytałem dalszy ciąg Pańskiej polemiki z p. Karbowiakiem i znowu jestem zdegustowany. Uważam, że to niepotrzebne „bicie piany”. Pan Karbowiak dokładnie wszystko wyjaśnił a Panu brakuje rzeczowych argumentów. Dużo Pan napisał ale nic nowego. Powtarza się Pan.

  7. Krzysztof
    | ID: dfdf7580 | #7

    Panie Kasprowicz. Nie rozumiem Pańskiej emocjonalnej reakcji. Przecież ja tylko skrytykowałem Pański tekst (uważam, że słusznie) a Pan zaraz mi ubliża. Ładnie to tak? Życzę większej odporności na krytykę. Prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Nie wypada się obrażać. Przeczytałem dalszy ciąg Pańskiej polemiki z panem Karbowiakiem i uważam, że to niepotrzebne „bicie piany”. Pan Karbowiak dokładnie wszystko wyjaśnił a Panu brakuje rzeczowych argumentów. Dużo Pan napisał ale nic nowego. Powtarza się Pan.

  8. kominiarz
    | ID: 8ab1bef2 | #8

    @Piotr Rubas
    Z ciekawości przeczytałem i nie wiem co o tym wszystkim sądzić. Na razie przygladam się publikacjom Pana Karbowiaka i mam je pod lupą-) Ciekawe co na to wszystko sam Pan Karbowiak? Jeśli to prawda co piszą „Polskie Kresy” (NTO nigdy nie ufałem i biorę poprawkę o 360 stopni, bo to szmatławiec niemiecki dla folksdojczów) , to dla mnie najdziwniejsze jest to,że Karbowiak pisze do „Szczerbca” i wygłasza takie poglady, a przy tym odcina się od „Szczerbca”. Jeśli to wszystko jest prawda, to coś tu jest nie tak… albo ktoś schodzi na psy, albo ktoś tu robi dywersję Narodowcom. Jakoś nie mogę się w tym odnaleźć… „Szczerbiec” zaś jeśli chce mieć autorytet, to powinien uważać kto pisze na jego łamach, bo nie po to bierze się do ręki tego typu publikację,żeby czytać w niej np komunistyczne brednie Jacka Kuronia o mjr. „Ogniu” :) Tak by się to wszystko właśnie miało do siebie jesli to prawda.

  9. kominiarz
    | ID: 8ab1bef2 | #9
  10. Anonim
    | ID: 2bb2fcba | #10

    Szanowny Panie Piotrze Rubas. Ludobójstwo Polaków dokonane przez UPA na kresach mieści się w przestrzeni konfliktu polsko-ukraińskiego czy jak kto woli konfrontacji polsko-ukraińskiej. Ów konflikt miał wiele odsłon. Jedną było mordowanie przez UPA polskiej ludności cywilnej czyli ludobójstwo Polaków. Innym razem były to walki zbrojne pomiędzy oddziałami UPA a AK czy BCH, a jeszcze innym mordowanie przez polskie oddziały partyzanckie ukraińskiej ludności cywilnej czyli ludobójstwo dokonywane na Ukraińcach. Proszę więc nie sprowadzać konfliktu polsko-ukraińskiego tylko do ludobójstwa Polaków bo choć w skali polsko-ukraińskiej konfrontacji zajmował on ze względu na jego rozmiar najwyższe miejsce było ono tylko jednym z elementów. Co do morlaności w polityce oczywiście uważam, że nasz znakomity historyk profesor Feliks Konieczny w tej sprawie głęboko się mylił. Bliższy jest mi w tej kwestii pogląd przywódcy obozu narodowego Romana Dmowskiego który pisał ” W stosunku do cudzoziemca, dajmy na to Niemca lub Moskala, etyka chrześcijańska tyle mnie obowiązuje, ile idzie o stosunek prywatny, o stosunek człowieka do człowieka, tam wszakże, gdzie obaj występujemy jako przedstawiciele i obrońcy praw swych narodów, jedynie mnie obowiązuje etyka narodowa. W stosunkach osobistych nie wolno mi go krzywdzić równie dobrze, jak gdyby był moim rodakiem, bo w tych stosunkach etyka nasza, etyka chrześcijańska, nie uznaje różnic narodowych. Ale nawet zabić mam go obowiązek w walce o ojczyznę”. W innym miejscu Dmowski dodawał też „Żaden kanon moralny nie może przewidzieć wszystkich stosunków ludzkich i wszystkich zagadnień etycznych, jakie z nich wypływają. Nie mniej przeto z zasadniczych przykazań etyki chrześcijańskiej można wyprowadzić odpowiedzi na wszelkie zagadnienia z zakresu stosunków wzajemnych między jednostkami ludzkimi. Ale tylko miedzy jednostkami. Stosunek jednostki do narodu i narodu do narodu leży właściwie poza sferą chrześcijańskiej etyki”. To ostatnie zdanie można poszerzyć o kategorię państwa o czym z kolei pisał także w aspekcie relacji pomiędzy morlanością a polityką znakomity politolog , twórca teorii decyzjonizmu w polityce Carl Schmitt. Pozdrawiam Arkadiusz Karbowiak

Komentarze są zamknięte