Niezależna Gazeta Obywatelska

„Działania zbrojne podjęto o godz. 4.34 w Tczewie. Wizna i obrona wieży spadochronowej w Katowicach to mity wytworzone w PRL-u” – z Arkadiuszem Karbowiakiem, pasjonatem historii, byłym Wiceprezydentem Opola rozmawia Tomasz Kwiatek

Dnia 1 września 1939 r. III Rzesza rozpoczęła wojnę z Polską. Przez kilkadziesiąt lat byliśmy przekonani, że II wojnę światową rozpoczęły o 4.45 strzały pancernika kieszonkowego Schleswig-Holstein oddane w kierunku placówki polskiej na Westerplatte. Tymczasem od paru lat ukazują się publikacje wskazujące, że II wojna zaczęła się bombardowaniem Wielunia o godz. 4.40. Wynika z tego, że musimy być otwarci na nieustanną weryfikację nawet tak podstawowych faktów jak moment wybuchu II wojny.

Rzeczywiście fakty trzeba nieustanie weryfikować nawet te przed chwilą przywołane. Analiza zdarzeń wskazuje, że działania zbrojne podjęto godz. 4.34.Wtedy nad Tczewem pojawił się klucz niemieckich samolotów bombowo-nurkujących typu JU-87 zwanych popularnie Stukasami dowodzony przez porucznika Bruno Dilleya i zaatakował przyczółek tczewskiego mostu kolejowego. Celem ataku było uszkodzenie lub zniszczenie kabli ładunków wybuchowych przygotowanych do wysadzenia mostu przez polskich saperów w momencie ewentualnego niemieckiego ataku.

Bomby prawdopodobnie trafiły w cel i uszkodziły kable. Polscy saperzy zdążyli jednak je naprawić. W efekcie o godz. 6.00 most został wysadzony. Udało się to tylko dzięki temu, iż druga część planu niemieckiego realizowanego w ramach „Operacji Dirschau” się nie powiodła. Stało się tak bowiem polski pociąg towarowy z ukrytymi wewnątrz niemieckimi żołnierzami z 541 Pułku Saperów do Zadań Specjalnych który wjechał na stacje Szymankowo o gdz.4.00 został skierowany przez polskich kolejarzy na boczny tor. Nim został przywrócony na właściwe miejsce minęło 30 cennych minut. W międzyczasie kolejarze zdążyli wystrzelić czerwoną rakietę będącą sygnałem informującym polskich żołnierzy o zagrożeniu, dzięki czemu niemieckim saperom nie udało się opanować mostu. W odwecie kolejarze z Szymankowa zostali zamordowani przez mających za zadane opanować stację kolejową członków SA.

Skoro mamy wiedzę na temat tego wydarzenia, to dlaczego Westerplatte a teraz Wieluń są miastami gdzie organizowane są uroczystości z okazji wybuchu II wojny?

Jeżeli chodzi o Westerplatte to myślę, że dlatego, iż moment wybuchu II wojny powinien być związany z działaniami wojsk lądowych. Po drugie Gdańsk był miastem wobec którego III Rzesza wysuwała roszczenia terytorialne i o który toczyła się wiosną i latem 1939 r. wojna propagandowa. Po trzecie akcja tczewska stanowiła niewielki epizod stąd może uznano, iż należy poszukać jakiegoś bardziej znaczącego symbolu.

Podzieliłbym ten pogląd w odniesieniu do akcji związanej z próbą zajęcia mostu w Tczewie, ale nalot na Wieluń był wydarzeniem zbyt poważnym, aby można było nad nim przejść do porządku dziennego.

Z pewnością tak ale nalot na Wieluń miał miejsce później niż, atak na Westerplatte.

Chyba nie skoro pierwsze bomby na Wieluń spadły o 4.40. a wiec 5 minut szybciej niż pociski, które spadły na Westerplatte?

Nie wiem kto wykazał tę różnicę czasu. Fakty wskazują, że atak bombowy na Wieluń miał miejsce o gdz.5.40 a więc prawie całą godzinę po ataku na Westerplatte. Tę godzinę podaje meldunek z dziennika bojowego dowódcy I dywizjonu 76 pułku bombowców nurkujących kapitana Waltera Sigela, który o godz. 5.40 na czele 29 samolotów Ju-87 Stuka przeprowadził bombardowanie śpiącego miasta.

Ale właśnie historycy z Wielunia przypomnieli, że w Niemczech wówczas był czas letni więc należy czas z 5.40 cofnąć o godzinę?

No niestety nie. Czas tzw. letni i zimowy został w Niemczech wprowadzony 1 kwietnia 1940 r., a wcześniej bodajże funkcjonował w 1918 r. W 1939 r. nie był on wprowadzony wiec żadnych przesunięć czasowych czynić nie można.

Niektórzy mieszkańcy Wielunia twierdzą lub twierdzili bo większość już nie żyje, że pamiętają, że nalot miał miejsce o godz. 4.40?

Mieszkańcy podawali różne pory nalotu. Stosunkowo duża liczba wspominała, iż miał on miejsce o godz. 5.00, 5.20. Nie jest to istotne. Trudno dawać wiarę wspomnieniom przedstawianym czy spisywanym po latach mając świadomość faktu, że pamięć ludzka jest zawodna a kwestionować zapisy meldunków wojskowych, które właśnie na ogół bardzo dokładnie określają godziny różnorodnych zdarzeń.

W każdym razie faktem pozostaje, że nalot na Wieluń się odbył i miał on charakter terrorystyczny.

Nie formułowałbym tak jednoznacznych opinii. Rozkazy niemieckie jednoznacznie wskazują, że celem nalotu było zniszczenie w Wieluniu i poza nim polskich jednostek wojskowych. Można więc mówić raczej o tragicznej pomyłce niż o chęci zniszczenia miasta z premedytacją. Wedle części historyków atak na miasto przeprowadzono na bazie dokonanych latem 1939 r. przez wywiad niemiecki ustaleń wedle których w mieście miały znajdować się sztaby polskich jednostek wojskowych.

Tak było?

Rzeczywiście jeszcze w sierpniu stacjonował tam sztab Sieradzkiej Brygady Obrony Narodowej. W pobliżu miasta rozlokowano natomiast oddziały 1 Pułku Kawalerii KOP. Jednostki wojskowe 30 sierpnia miasto opuściły jest więc faktem, że 1 września 1939 r. w mieście żadnych polskich oddziałów nie było. Jednak cele bombardowania nie zostały na pewno wyznaczone 31 sierpnia 1939 r. Miasto było bombardowane kilkakrotnie. Po wspomnianym pierwszym ataku z 5.40 nastąpił drugi atak miał on miejsce o godz. 6.10. Tym razem nad miastem pojawiło się 20 samolotów z I Dywizjonu 77 pułku. Potem I dywizjon 2 pułku. Formacja ta bombardowała Wieluń pomiędzy 8.00 a 9.00. Samoloty niemieckie pojawiły się nad miastem również pomiędzy 13.00 -14.00 ale wtedy prawdopodobnie tylko niektóre zrzuciły bomby na peryferiach miasta.

Miasto poniosło olbrzymie zniszczenia. Jak były one duże?

Zniszczeniu uległa zabudowa znajdująca się w centralnej części miasta około 70-75%. Wśród ważnych obiektów historycznych zbombardowany zostały kościół katolicki i synagoga.

Zbombardowano również szpital oznaczony znakami czerwonego krzyża.

Szpital faktycznie zbombardowano, ale znaku czerwonego krzyża na szpitalu zgodnie z słowami jego dyrektora nie wymalowano. Więc zapewne go nie było.

Jak była liczba ofiar?

Nieznana. Należy podjąć stosowne badania w tej materii i ustalić ile osób zginęło faktycznie. Podawane w literaturze liczby wahają się od 89 co z pewnością jest liczbą zbyt małą do 1200 co jest w moim przekonaniu liczba zbyt wysoką. W czasie niemieckiej okupacji niemieckie władze administracyjne w wewnętrznej korespondencji podawały, że wśród gruzów znaleziono i pochowano około 650 ofiar. Być może jest to  rzeczywista liczba zabitych.

Powróćmy zatem do Westerplatte. Miejsca gdzie zaraz po Tczewie naprawdę zaczęła się II wojna o 4.45.

O godz. 4.48. O tej godzinie niemiecki pancernik kieszonkowy Schleswig-Holstein oddał w kierunku Westerplatte pierwszy wystrzał. O godz. 4.45 oddać go nie mógł bowiem wówczas jeszcze wykonywał manewr ustawienia się we właściwej pozycji do oddania strzałów.

Wtedy zaczął się też atak na Polską Pocztę w Gdańsku?

Tak. Niemcy zaatakowali pocztę zaraz po pierwszym wystrzale. Poczty broniło 53 pracowników w tym 10 oddelegowanych z Gdyni i Bydgoszczy. Poza nimi w budynku przebywał polski kolejarz z Gdańska, dozorca budynku jego żona i 10 letnia wychowanka. Dowódcą obrony był ppor. Konrad Guderski znany z akcji dywersyjnych na Zaolziu oficer przysłany przez Oddział II Sztabu Generalnego WP. Plan obrony przewidywał utrzymanie poczty w polskich rękach przez 6 godzin do czasu przybycia Korpusu Interwencyjnego z Pomorza. Niestety pomimo tego, iż wiedziano, że korpus nie wkroczy do Gdańska nikt nie raczył poinformować o tym pocztowców. Atak na pocztę został dokładnie przygotowany. Przed rozpoczęciem walki Niemcy wybili otwór w ścianie piwnicy odgradzającej pocztę od budynku niemieckiego Urzędu Pracy i II Rewiru Policji. Tamtędy oraz od frontu siły niemieckie podjęły próbę zajęcia poczty 1 września.

Jak duże siły Niemcy zaangażowali w ataku na pocztę?

W akcji zdobycia gmachu wzięło udział około 200 członków: policji porządkowej, jednostki SS-Wachtsturmbann E oraz żołnierzy plutonu pochodzącego z 13 kompanii SS-Heimwehr Danzing.

Pierwszy szturm odparto?

Obrońcy podpuścili atakujących na bliską odległość i otworzyli ogień. Atak odparto choć Niemcy wdarli się do budynku do tzw. paczkarni. Ciężko ranny został wówczas oficer gdańskiej Schutzpolizei podporucznik Alfred Heinrich, który zmarł następnego dnia. Odparty został także atak od strony piwnic. Po polskiej stronie zginął wówczas raniony śmiertelnie odłamkiem rzuconego przez siebie granatu dowódca obrony poczty Konrad Guderski.

Jakie było uzbrojenie obrońców?

Kilkadziesiąt granatów i pistoletów, kilka karabinów, karabin przeciwpancerny i trzy lkm.

W niemieckim filmie dokumentalnym przedstawiającym walki o pocztę widać samochód pancerny za którym kryją się atakujący. Jakiego sprzętu Niemcy użyli w walkach o pocztę i jak one przebiegały.

Niemcy użyli 3 samochodów pancernych typu ADGZ o nazwach „Memel” „Sudentenland” „Ostmark”. Pomimo że raziły obrońców ogniem karabinów maszynowych nie zadały żadnych poważnych strat obrońcom. Około godziny 11.00 do akcji wszedł wspomniany pluton SS-Heimwehr Danzing i rozpoczął ostrzał z dział 75mm. Obrońcom udało się wówczas zastrzelić strzałem w głowę jednego z żołnierzy z obsługi dział. W czasie walki uszkodzony został jeden z pancernych samochodów. Następnie około godz. 13.00 do walki włączył się oddział SS-Wachtsturmbann E dowodzony przez SS-Hauptsturmfuhrera Kurta Eimanna. Atakiem na pocztę dowodził pułkownik Schutzpolizei Willy Bethke. O godz. 15.00 ogłosił on przerwę w walkach i dał pocztowcom 2 godziny na przemyślenie decyzji o kapitulacji. Jednocześnie nawiązał kontakt z generałem Friedrichem Eberhardem prosząc o wsparcie wojska. Na placu Heweliusza ustawiono działa 105 mm które o godz. 17.00 zaczęły ostrzał gmachu poczty. Wtedy też saperzy wykonali podkop do gmachu poczty osadzając tam ładunki. Kiedy je odpalono zawaliła się część frontowej ściany budynku. Następnie oblano ściany budynku łatwopalną substancją i podpalono je miotaczami ognia. Wtedy po polskiej stronie padły kolejne ofiary. 5 obrońców poczty się spaliło. O godz. 19.00 Polacy skapitulowali. W trakcie próby poddania się Niemcy zastrzelili dwóch dalszych obrońców polskiej placówki.

Jaki był bilans walk?

Po polskiej stronie 8 zabitych, 16 ciężko rannych i poparzonych z których 6 zmarło w szpitalu. Największą tragedią była śmierć ciężko poparzonej zaledwie 10 letniej wychowanicy dozorcy gmachu. 38 wziętych do niewoli pocztowców zostało osadzonych w Victoriaschule. Zostali oni następnie osądzeni  skazani na śmierć i straceni o świcie 5 października 1939 r. na strzelnicy wojskowej na Zaspie przez pluton egzekucyjny SS-Wachtsturmbann E dowodzony przez późniejszego komendanta obozu koncentracyjnego Stutthof i Neugenamme powieszonego po wojnie przez Brytyjczyków SS-Obersturmbannfuhrera Maxa Paulya. Po stronie niemieckiej 4 zabitych (2 z Wachtsturmbann E i 1 SS-Heimwehr Danzing i jeden z policji) i 8 rannych z których 1 potem zmarł. Niewykluczone, że straty niemieckie mogły być większe, bowiem imienna lista zabitych we wrześniu 1939 z Wachtstrumbann E zawiera dwa nazwiska poległych 1.09.1939 na terenie Gdańska więc obaj mogli polec w walkach o pocztę lub Westerplatte.

Uważasz że Niemcy mieli rację taktując pocztowców jako partyzantów stawiając ich przed sądem wojennym za udział w obronie poczty?

Konwencja haska mówi wyraźnie, że strony walczące mogą na zajętym przez siebie używać formacji nieregularnych. Muszą one być w sposób widoczny oznakowane. Takie formacje a nawet zebrana ad hoc ludność cywilna mogą legalnie prowadzić działania zbrojne. W tym wypadku mieliśmy do czynienia z sytuacją kiedy członkowie formacji paramilitarnej chwycili za broń i podjęli walkę. Odbywało się na terenie Wolnego Miasta Gdańska, które dekretem Hitlera znalazło się w granicach państwa niemieckiego 1 września 1939 r. Teren Poczty Polskiej był jednak obszarem należącym do Rzeczpospolitej więc pocztowcy jak najbardziej mieli prawo występować w jego obronie i ich działania nie mogły zostać zakwalifikowane jako działania partyzanckie podejmowane na zapleczu frontu. Podobnie jak działania w obronie Westerplatte nie zostały potraktowane jako działania partyzanckie i słusznie bowiem w jednym i drugim przypadku broniono obszaru Rzeczpospolitej. Tak więc te egzekucję pocztowców należy zakwalifikować jako mord sądowy.

Wróćmy do Westerplatte. 26 sierpnia 1939 r. wpłynął do Gdańska pancernik kieszonkowy Schleswig-Holstein. Jego celem było wsparcie ogniowe dla atakujących składnicę sił niemieckich?

Nie. Początkowo rozkazy dla dowódcy okrętu kmdr. Gustava Kleikampa były inne. Schleswig miał za zadanie ostrzelanie celów znajdujących się na polskim wybrzeżu min. Gdynia, Oksywie. Natomiast jeżeli chodzi o Gdańsk zadania postawione przez komandorem dotyczyły obrony miasta Gdańska i Nowego Portu przed ewentualnym atakiem sił polskich z Westerplatte.

Jednak wydane zostały rozkazy ataku na Westerplatte dla oddziałów Brygady Eberhardta?

Do końca niemieckie dowództwo nie było przekonane co do tego jakie działania podjąć wobec Westerplatte. Rozkazy przekazane kmdr. G.Kleikampowi wydawały się trudne do zrealizowania. Ostrzał polskiego wybrzeża miał być prowadzony z basenu portu gdańskiego przy którym ulokowana była składnica Westerplatte. Kleikamp uznał, że aby okręt mógł wywiązać się z nałożonych zadań musi mieć swobodę ruchów i zapewnione bezpieczeństwo a to będzie możliwe gdy zostanie unieszkodliwiona polska placówka. Dlatego w trakcie spotkania które odbyło się na pancerniku 25 sierpnia o godz.17.00, w którym uczestniczył także generał Eberhardt komandor Kleikamp, wysunął propozycję zdobycia Westerplatte przy wsparciu ataku ogniem dział swojego okrętu. Siłą uderzeniową która miała tego dokonać była podlegająca komandorowi jednostka Kriegsmarine występująca pod nazwą 3 Marine-Stostrupp – Kompanie czyli kompania szturmowa marynarki.

Co to była za jednostka?

Powstała w marcu 1938 roku na bazie III Oddziału Artylerii Morskiej ze Świnoujścia. Kompania wzięła udział w wojnie domowej w Hiszpanii a konkretnie w opanowaniu radiostacji na wyspie Ibiza. Potem zmieniono jej miejsce stacjonowania i ze Świnoujścia przerzucono do Kłajpedy. I stamtąd kompanię zabrały trałowce, które na morzu spotkały się z zmierzającym do Gdańska pancernikiem Schleswig-Holstein. Wtedy kompania szturmowa przesiadła się na pokład pancernika i pod jego pokładem przybyła do Gdańska. Stan liczebny wynosił 224 żołnierzy ubranych co widać na historycznych fotografiach w czasie walk w mundury Wehrmachtu z małą kotwicą na rękawie.

Czyli członkowie tej formacji nie byli widoczni dla żołnierzy z polskiej placówki?

Niebyli, aby wyjść do miasta przebierali się w mundury galowe marynarzy z pancernika Schleswig-Holstein.

Przygotowania do ataku uszły chyba uwadze polskiego wywiadu?

Nic nie uszło uwadze wywiadu. Dnia 31 sierpnia 1939 r. do Komisariatu Generalnego w Gdańsku przybył znany szef ekspozytury nr 3 Oddziału II poległy potem w bitwie pod Monte Cassino mjr. Żychoń i przekazał informację o mającym nastąpić w dniu następnym ataku ppłk. Sobocińskiemu. Ten jeszcze tego samego dnia udał się na Westerplatte i tam spotkał się z majorem Sucharskim, któremu przekazał informację o ataku mającym nastąpić 1 września oraz poinformował go o rozwiązaniu Korpusu Interwencyjnego wskazując jednocześnie na konsekwencje jakie rozkaz ów niósł dla polskiej placówki w postaci zupełnego jej odcięcia i pozbawienia szansy na jakąkolwiek pomoc.

Zgodnie z przedstawianymi informacjami stan polskiej załogi wynosił 182 oficerów i żołnierzy.

Załoga placówki była od wiosny 1939 r. systematycznie wzmacniana. Jej stan wynosił gdzieś pomiędzy 226 a 235 zarówno żołnierzy jak i pracowników cywilnych.

O której godzinie Schleswig rozpoczął ostrzał Westerplatte?

O 4.43 kmdr. Kleikamp wydał komendę „Okręt idzie do ataku na Westerplatte”. O godz. 4.48 w stronę polskiej składnicy wystrzelony został z tzw. wieży Anton pierwszy pocisk z działa 280 mm. Przyjmuje się, iż był to moment wybuchu II wojny światowej. Równocześnie z chwilą rozpoczęcia ostrzału niemieccy saperzy wysadzili główną bramę, która wiodła do składnicy.

Po zakończeniu intensywnego ostrzału rozpoczął się atak wspomnianej kompanii szturmowej?

Ostrzał nie był zbyt intensywny. Trwał bardzo krótko pancernik oddał zaledwie kilka salw. Poza tym podpłynął on zbyt blisko Westerplatte i pociski przelatywały nad placówką inne z kolei miały zły kąt padania nie mówiąc o tym, że posługiwano się starą 35 letnią amunicją co powodowało dużą ilość niewybuchów. W sumie ten pierwszy ostrzał pancernika wiele szkód na Westerplatte nie uczynił. A fakt, że trwał krótko wiązał się z tym, iż nerwowo nie wytrzymali i ruszyli do szturmu żołnierze kompanii szturmowej. Z tego względu pancernik musiał przerwać ostrzał. Polscy obrońcy podpuścili blisko atakujących. Jako pierwsza otworzyła ogień placówka „Wał” a następnie placówka „Prom” dowodzona wtedy przez weterana I wojny chorążego Gryczmana. Pierwsze natarcie się załamało i Niemcy ponieśli duże straty w zabitych i rannych. Potem nastąpił kolejny ostrzał już znacznie bardziej intensywny i czasowo dłuższy i ruszyło kolejne natarcie. I znów zostało ono odparte z krwawymi stratami. W czasie walk ciężko ranny został i zmarł następnego dnia por. Wilhelm Heninngsen dowódca niemieckiej kompanii szturmowej.

Kompania szturmowa nie była jedynym oddziałem który atakował Westerplatte?

Nie była. Już w drugim ataku wziął udział 50-60  osobowy pluton SS-Heimwehr Danzig a od 2 września na Westerplatte dotarła 150 osobowa kompania saperów Roslau-Dessau, ponadto znajdowało się tam 50 policjantów z plutonu Wachtsturmbann E, licząca 30 ludzi obsługa działek z SA Marine Kustenschutz Danzig, około 40-50 policjantów z policji porządkowej, oraz 20 spieszonych kadetów z pancernika Schleswig-Holstein. Obok nich jako oddziały blokujące zostały tam skierowane pododdziały 1 i 2 pułku Danzig Landspolizei o trudnej do ustalenia liczbie żołnierzy. W atakach na Westerplatte oraz w akcji blokującej uczestniczyło gdzieś 500-600 żołnierzy.

Zatem pierwszego dnia miały miejsce dwa ataki przeprowadzone z lądu a dalej jak wyglądała obrona składnicy. Ile ataków jeszcze miało miejsce?

Więcej ataków lądowych do 7 września nie było. Były natomiast wysyłane przez Niemców patrole, które starały sprowokować Polaków do otwarcia ognia. Chodziło o oznaczenie miejsc oporu wraz ze współrzędnymi, o których informacje następnie podawano na stanowiska artylerii. 2 września nastąpił około godziny 18.00 nalot powietrzny przeprowadzony przez samoloty JU-87. Nad Westerplatte znalazły się one w liczbie około 60. Bombardowanie trwało około 40 minut. Po nim nad składnicę nadleciała kolejna fala samolotów tym razem Heinkiel-111 i dokończyła dzieła zniszczenia. W efekcie dokonanego nalotu a w zasadzie zniszczeń do jakich na skutek jego przeprowadzenia doszło major Sucharski podjął decyzję o kapitulacji składnicy.

No właśnie po bombardowaniu doszło do próby ogłoszenia kapitulacji i konfliktu jaki wybuchł pomiędzy majorem Sucharskim a jego zastępcą kapitanem Dąbrowskim. Dzisiaj panuje zdecydowanie krytyczna wobec majora Sucharskiego opinia za jego postawę. Jak jego ocena wygląda w twoich oczach.

Zniszczenia do jakich doszło w wyniku nalotu Luftwaffe z pewnością zachwiały nieco obroną Westerplatte. Zniszczonych zostało lub uszkodzonych wiele obiektów min. Wartownia nr 5 zaliczyła centralne trafienie bombą. Zginęło w niej najprawdopodobniej 12 polskich żołnierzy. Sucharskiego skala zniszczeń związanych z nalotem przeraziła i przekonała do kapitulacji.

Ale dlaczego przecież składnica mogła się spokojnie bronić dalej, zapasy amunicji wystarczały na prowadzenie dalszej obrony?

To prawda. Myślę, że na decyzji Sucharskiego zaważyły dwie kwestie. Po pierwsze choroba. Major był dość słabowitego zdrowia stad zapewne trudno mu było pełnić obowiązki dowódcy składnicy. Efektem konfliktu z Dąbrowskim 2 września był zresztą atak padaczki. Po drugie Major Sucharski jako jedyny z załogi wiedział, że pomoc Korpusu Interwencyjnego nie nadejdzie, więc tak naprawdę dalsza walka będzie toczona dla samej walki, a obrońcy prędzej czy później będą skazani  na kapitulację. Inaczej walczy się mając przed sobą perspektywę zwycięstwa a inaczej mając świadomość nieuchronnej porażki. Poza tym Sucharski był oficerem II wywiadu a nie oficerem liniowym co też miało swoje znaczenie.

Ale polska placówka wiązała pewne siły niemieckie, które dzięki temu nie zostały użyte w innych miejscach frontu?

Placówka wiązała pewne siły niemieckie, ale nie były one zbyt duże. Nie wszystkie jednostki nadawały się do wykorzystania na froncie jak np. Wachtsturmbann E czy policjanci Schupo, choć trzeba przyznać, że były one nieliczne. Z Gdańska nie mógł wypłynąć jedynie pancernik Schleswig-Holstein. Prawdę powiedziawszy Niemcom wystarczyło blokowanie Westerplatte co czynili skutecznie od 2 września a do tego zadania nie potrzeba było dużych sił.

A elitarna jednostka SS-Heimwehr Danzig?

To była formacja utworzona po części z Niemców pochodzących min. z Sudetów, Saksonii a po części z Gdańska. W moim przekonaniu nie miała charakteru elitarnego, bowiem dopiero jak większość jednostek niemieckich nabierała doświadczenia wojennego. Natomiast jeżeli chodzi o użycie w walce na Westerplatte i w walkach o Pocztę to było ono znikome. Na Westerplatte występował jeden pluton tej , na placu Heweliusza też jeden pluton stanowiący obsługę dwóch dział 75 mm. SS-Heimwehr Danzig liczyła 1500 żołnierzy i zasadniczy je trzon brał udział w walkach na froncie pod Tczewem oraz w walkach o Kępę Oksywską.

Pozostawały jeszcze kwestie dotyczące wzmocnienia morale walczącego narodu?

I tutaj tkwiła największa wartość oporu na Westerplatte. W codziennych komunikatach nadawano informację, że Westerplatte broni się nadal. Miało to naturalnie swoją wymowę propagandową. Nie dziwię się postawie kapitana Dąbrowskiego, uważał on że do póki jest czym, to należy prowadzić walkę dalej. Inna sprawa iż nie wiedział, że odsiecz nie nadejdzie.

Czyli od 2 września 1939 r. kapitan Dąbrowski przejął dowodzenie. W tym dniu doszło do wydarzeń, które do teraz osłonięte są mgłą tajemnicy?

Tak w dniu wywieszenia przez obrońców choć na krótko białej flagi na placówce Wartowania nr 4 doszło do buntu żołnierzy, którzy podobnie jak major Sucharski nie chcieli nadal brać udziału w dalszej obronie. Zostali oni rozstrzelani.

 Ilu zostało rozstrzelanych?

4-5 żołnierzy. Nikt z załogi składnicy nie chciał opowiadać o tym incydencie. Ale zwłoki tych żołnierzy znaleźli Niemcy przeszukując Westerplatte 8 września.

Jak wyglądała obrona po 2 września?

4 września ostrzał składnicy przeprowadziły dwa niemieckie torpedowce Kriegsmarine, choć wedle innej wersji ostrzał prowadził tylko jeden okręt. 6 września Niemcy próbowali podpalić las położony się na obszarze składnicy. Cysterna której użyli została trafiona pociskiem działka typu Bofors i w efekcie do podpalenia nie doszło. Rozstrzygający dla Westerplatte był 7 września kiedy to we wczesnych godzin rannych został rozpoczęty zmasowany ostrzał artyleryjski prowadzony głównie z pancernika Schleswig – Holstein. Następnie do ataku przystąpili żołnierze z kompanii saperów z Rosslau-Dessau dowodzeni przez ppłk. Hanke. I ten atak został odparty. O godzinie 10.15 Westerplatte skapitulowało.

Jakie straty poniosły obie strony?

Straty niemieckie to 19 zabitych, 4 zmarłych z ran, 52 ciężko rannych i 11 lekko rannych żołnierzy kompanii szturmowej Kriegsmarine, 3 rannych 7 września z kompanii saperów Rosslau-Dessau, 1 zabity z Wachtstrumbann E i być może po 1 ciężko ranny, który potem zmarł z Landspolizei i 2 rannych z SS-Heimwehr Danzig. Prawdopodobne straty polskie to 35 poległych i rozstrzelanych, 29 ciężko i lekko rannych.

Niemcy potraktowali obrońców z wszelkimi honorami. Ale wiadomo, że w jednym przypadku mieliśmy do czynienia ze zbrodnią wojenną zamordowany bowiem został radiotelegrafista, który nie chciał zdradzić Niemcom polskich szyfrów.

Tak zachowanie wobec obrońców Westerplatte było bez zarzutu. Przypadek sierżanta Rasińskiego to przypadek przejścia na stronę wroga. Sierżant Rasiński najprawdopodobniej podjął pracę w ośrodku dekryptażu Kriegsmarine.

Przejdę do trudniejszych tematów. Krwawa Niedziela w Bydgoszczy zapewne znasz to wydarzenie. W polskiej literaturze sprawę przedstawia się w sposób prosty, mianowicie, w Bydgoszczy doszło do hitlerowskiej rebelii wywołanej przez miejscowych Niemców, która została stłumiona przez polskie wojsko i formacje paramilitarne. Zginęło od 100-150 dywersantów. Jaki jest twój pogląd na ten temat?

W ten sposób wydarzenia w Bydgoszczy przedstawia się chyba w bardzo starej PRL-owskiej literaturze. Przywołana przez Ciebie wersja wypadków jest moim zdaniem tylko częściowo prawdziwa. Dokumenty polskich jednostek wojskowych wskazują, iż w tych dniach w Bydgoszczy doszło do niemieckiej akcji dywersyjnej. W jej wyniku śmierć poniosło 365 osób. 89 katolików i 286 ewangelików. Niestety ponieważ podziały religijne nie zawsze zgadzały się z podziałami etnicznymi nie sposób określić czy wszyscy z pośród ewangelików byli Niemcami a wszyscy katolicy Polakami, choć w dużej mierze tak zapewne było. Większość zabitych była mieszkańcami Bydgoszczy. Obok ofiar cywilnych zginęło około 20 polskich żołnierzy, choć nie do końca wiadomo czy jakaś ich liczby nie stanowili ranni  przywiezieni z linii frontu którzy zmarli w szpitalu. W tych samych wspomnianych dokumentach są wzmianki wskazujące, że obok działań związanych z tłumieniem niemieckiej rewolty dochodziło do aktów terroru wymierzonych w niemiecką ludność cywilną.

W swych wspomnieniach duża część polskich mieszkańców Bydgoszczy opisuje przypadki strzelania do polskich żołnierzy przez niemieckich cywili z ich własnych domów.

Teoretycznie jakieś pojedyncze przypadki mogły się naturalnie zdarzyć, ale uważam, że w skali masowej tego rodzaju działania raczej nie miały miejsca. Mogli je dokonywać tylko ludzie w przypływie jakiegoś samobójczego amoku. Nikt przy zdrowych zmysłach nie strzelał by do wojska ze swego domu narażając życie członków swoich rodzin.

Odnaleziono jakieś dokumenty wskazujące na przygotowania wywiadu wojskowego czy SD do dywersji w Bydgoszczy?

Są dokumenty wskazujące na przygotowania do różnych operacji dywersyjnych na terenie Wielkopolski w tym także w Bydgoszczy. Dotyczyły zniszczenia konkretnych urządzeń czy obiektów. Większość z nich pozostała tylko na papierze i nigdy nie została zrealizowana. Nie ma natomiast żadnych dokumentów potwierdzających przygotowania do wywołania akcji dywersyjnej w masowej skali której celem było opanowanie całego miasta tudzież jak to wyglądało w rzeczywistości ostrzeliwanie polskich oddziałów wojskowych.

Jak Twoim zdaniem przebiegały wydarzenia w Bydgoszczy?

Uważam, że do miasta dostały się grupy niemieckich dywersantów złożone w osób pochodzących z poza miasta, które w różnych miejscach rozpoczęły ostrzał polskich oddziałów wojskowych. Podejmowane działania nie miały charakteru skoordynowanej akcji mającej na celu zajęcie miasta lub w mniejszej skali zajęcie jakiegoś obiektu znajdującego się w mieście. Raczej chodziło o wywołanie chaosu. Niemiecka ludność cywilna w przeważającej mierze nie brała udziału w tych działaniach. W mieście w tym czasie panowała napięta atmosfera, obawiano się nadejścia Niemców. Informacje o rozpoczętych działaniach niemieckich działaniach dywersyjnych obiegły miasto lotem błyskawicy. Miejscowi Polacy cywile i członkowie formacji paramilitarnych oraz żołnierze przystąpili do tłumienia rebelii. W trakcie tych działań zastrzelono szereg dywersantów a ujętych rozstrzeliwano. Niestety dokonano także szeregu egzekucji osób pochodzenia niemieckiego które w rzeczywistości a antypolskiej rewolcie nie brały udziału.

Kim byli zabici w Bydgoszczy cywile?

40 osób to były kobiety w wieku od 4 miesięcy do 78 lat. Prawie tyle samo bo 39 było mężczyzn w wieku powyżej 65 roku życia. 28 nieletnich chłopców poniżej 18 lat w tym 9, 13 letni. Pozostali to mężczyźni pomiędzy 19-65 rokiem życia.

Polscy historycy raczej odrzucają tezę o masakrze cywili?

Może odrzucają ją propagandyści. Historycy którzy tą kwestią się zajmowali raczej nie mają w tej materii wątpliwości. Generalnie jasnym jest, że nikt nie lubi przyznawać się do zbrodni wojennych. My mamy dodatkowo bardzo wyidealizowany obraz II wojny – wedle którego nas zawsze mordowali a my nigdy nikogo. Nie do końca tak było, choć oczywiście proporcjonalnie to Polacy byli częściej ofiarami zbrodni niż ich wykonawcami.

Czy Bydgoszcz był jedynym przypadkiem, gdzie doszło do zbrodni na niemieckich cywilach?

Nie egzekucje na niemieckich cywilach miały miejsce w mniejszej skali także w innych miejscowościach. Pewną ilość ofiar śmiertelnych pochłonęły tzw. łowicki i inowrocławski marsze internowanych. Oblicza się, że w Wielkopolsce śmierć poniosło 1300 niemieckich cywilów. Ogółem w Polsce zginęło około 5437 członków niemieckiej mniejszości. Taką liczbę podała Centrala ds. Grobów Zamordowanych Volksdeutschów w Polsce. Oczywiście została podana przed decyzją niemieckiego Ministerstwa Propagandy zwielokrotniającą liczbę zabitych 10-krotnie do 58000 do której to liczby w ogóle nie warto się odnosić.

Ale większość zginęła w wyniku działań wojennych bombardowań Luftwaffe?

Nie wiadomo z jakiego powodu zginęli bowiem nie prowadzono do tej pory badań w tej materii. W Niemczech znajdują się akta specjalnej jednostki dochodzeniowej Wehrmachtu która zajmowała się kwestią zbrodni wojennych popełnionych na Niemcach. Akta te zawierają informacje dotyczące różnych przypadków także zbrodni popełnionych w Polsce. Można mieć nadzieję, że kiedyś polscy historycy zajmą się tą problematyką. Na razie poza publikacją IPN-u dotyczącą Bydgoszczy niewiele w tej materii zrobiono.

Chciałbym porozmawiać jeszcze o wrześniu 1939 na Śląsku. Tam w pierwszych dniach września miały miejsce również dramatyczne wydarzenia w postaci niemieckiej dywersji podobnej do tej mającej miejsce na terenie Wielkopolski.

Moim zdaniem skala tego zjawiska na Śląsku była znacznie większa. Dysponujemy stosunkowo bogatym materiałami archiwalnymi dokładnie przedstawiającymi niemiecką dywersję. Obok Wehrmachtu na Śląsku pojawiły się niemieckie formacje paramilitarne w rodzaju 1200 osobowej Sonderformation Ebbinghaus nazywanej także Freikorps Ebbinghaus. Freikorps zaatakował kopalnie na Śląsku o świcie 1 września 1939 r. Ale ataki te w pewnej części miejsc zostały odparte przez polskie oddziały wojskowe i oddziały paramilitarne. Tak było np. w kopalni „Michał” w Michałkowicach. Tam 1 września zginął od przypadkowej kuli wysoki rangą oficer d-ca liczącej 120 członków jednej z grup dywersyjnych SA-Obersturmbannfuhrer Willy Pisarski. Wraz z nim śmierć w walce poniosło 65 dywersantów. By złamać opór freikorzystów użyto w walce III batalion 75 pp. Ranny w walkach został Walenty Fojkis znany dowódca z okresu powstań śląskich. Ogółem do dnia rozwiązania Sonderformation Ebbimghaus czyli do 13 września zginęło 188 członków jej członków. Polskie oddziały zadały więc poważne straty tej formacji.

Przy okazji tego co mówisz mam pytanie. W kontekście tego o czym rozmawialiśmy w przypadku Bydgoszczy mianowicie dywersji. Chodzi mi o dywersantów. Jakie były w odniesieniu do nich regulacje prawa wojennego. Jak wyglądała sytuacja w tym względzie w Wielkopolsce i na Śląsku?

Dywersanci to odpowiednik partyzantów. W czasie II wojny światowej partyzantów nie obejmowały regulacje konwencji haskiej, więc słusznie polskie oddziały wojskowe po wzięciu do niewoli dywersantów rozstrzeliwały. Było to postępowanie zgodne z prawem wojennym. Represje niemieckie, które nastąpiły min. w Bydgoszczy kiedy to po zajęciu miasta przez Wehrmacht rozstrzelano około 400 osób za udział w tych egzekucjach były naturalnie naruszeniem prawa wojennego i powinny być traktowane jako zbrodnia wojenna. Inaczej rzecz ma się z polskimi członkami formacji paramilitarnych, którzy brali udział w zbrodniach na niemieckiej ludności cywilnej wówczas strona niemiecka mogła wymierzyć im stosowne kary za popełnione zbrodnie. Sytuacja w Wielkopolsce i Śląsku była różna. O ile w Wielkopolsce mieliśmy do czynienia z ewidentna dywersją mająca miejsce na zapleczu frontu a więc ich organizatorzy jak np. dywersanci ujęci w Bydgoszczy mogli być rozstrzeliwani, to już w przypadku członków Freikorpsu walczących na Śląsku sprawa nie jest już taka jasna. Ich działania miały miejsce w strefie frontowej i poprzedzały uderzenia sił Wehrmachtu. Działali oni więc jako ochotnicze formacje paramilitarne mające status oddziałów wojskowych. Ich funkcjonowanie było zgodne z konwencją haską. Członkowie Freikorpsu byli zresztą brani do niewoli. 92 z nich w okolicach Sambora uwolniły oddziały Wehrmachtu. Trzeba jednak przyznać, że były też rzadkie przypadki rozstrzeliwania na Śląsku wziętych do niewoli freikorzystów. Miało to miejsce w Mysłowicach 3 września 1939 r., kiedy to 16 jeńców tej formacji zostało rozstrzelanych przez pilnujących ich członków polskich formacji paramilitarnych, choć według niektórych źródeł mieli zostać zabici przy próbie ucieczki. Drugie takie zdarzenie miało miejsce po zakończeniu walk o kopalnię „Michał” kiedy to jeńcy i ranni freikorzyści prawdopodobnie mieli zostać rozstrzelani. W tym wypadku część badaczy sugeruje, iż ta egzekucja miała miejsce po walkach w jednej z kopalni w okolicach Chorzowa, inni jeszcze twierdzą, że w kamieniołomach w okolicach Łagiewnik. Tych egzekucji było kilka i trzeba by podjąć w tej kwestii szczegółowe badania. Trzeba wspomnieć, że również Niemcy po zajęciu Śląska dokonali wielu egzekucji około 1500 osób głównie byłych powstańców członków polskich formacji paramilitarnych. Pomijając ewentualnych winnych udziału w egzekucjach niemieckich jeńców w pozostałych przypadkach były to ewidentne zbrodnie wojenne.

Na koniec chciałem zapytać o legendę która upadła a dotyczącą obrony przez harcerzy wieży spadochronowej. Na kanwie tych wydarzeń powstał nawet w PRL-u film. Czy nie uważasz, że prawdziwe skąd inąd informacje działają na szkodę naszej polskiej historii?

Ptaki ptakom. Taki nosił ów film tytuł oglądałem go kilka razy. Prawda nigdy żadnych szkód nie przynosi, choć osoby działające w obszarze kształtowania wizerunku naszego kraju pewnie by się z tą konstatacją nie zgodziły. Historię mamy piękną i bez mitów. A wieża cóż, okazało się, że nie było długiej i heroicznej obrony harcerzy – tak nawiasem mówiąc nie do końca wiadomo kto owej wieży bronił – ale jest faktem, że oddziały 239 Dywizji Piechoty generała Neulinga wkroczyły do Katowic i bez większych problemów zajęły miasto. Jak wynika z zapisów w dzienniku bojowym z wieży prowadzono ostrzał z broni maszynowej, ale miejsce z którego strzelano zostało „uciszone” za pomocą strzału z działka 37mm. W odniesieniu do upadku mitu obrony wieży spadochronowej to szat bym zbytnio nie rozdzierał. Uważam, że jeżeli chodzi o nasze dokonania w kampanii wrześniowej roku 1939, to pomimo poniesionej porażki mamy czym się poszczycić. Obok znajdującej się dla zawsze dla mnie na pierwszym miejscu obrony Westerplatte oraz Poczty Gdańskiej za godne upamiętnienia są z pewnością walki z nacierającą pod Mokrą niemiecką 4 Dywizją Pancerną, której zacięty opór stawiała Wołyńska Brygada Kawalerii. Bitwa pod Łomżą…

Bitwa pod Wizną gdzie heroizm obrońców opiewany jest w utworze nagranym przez szwedzki zespół rokowy Sabbaton…

Akurat bitwa pod Wizną to mit wykreowany w PRL-u podobny do mitu obrońców wieży spadochronowej w Katowicach. Wracając do realnych naszych osiągnięć, dzielnie biły się nad Bzurą Armie „Pomorze” i „Poznań”. Warto przypomnieć też o bohaterskiej obronie Lwowa prowadzonej przez generała Langnera i niemałych stratach zadanych atakującej miasto 1 Dywizji Górskiej. Należy przypomnieć również bohaterską obronę Warszawy kiedy to 8 września na Woli powstrzymano atak próbującej zająć polską stolicę grupy uderzeniowej wspomnianej 4 Dywizji Pancernej. To są wydarzenia którymi możemy się szczycić. Ja osobiście wolę być dumny z prawdziwych polskich dokonań militarnych niż tych mityczno-wirtualnych.

Bardzo Ci dziękuję.